日本バックギャモン協会掲示板

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トピックのレビュー - 6枚戻りでリダブル!?botは信用に足るのか?
作成者 メッセージ
  記事の件名:  Re: 6枚戻りでリダブル!?botは信用に足るのか?  引用付きで返信する
Stick D/P
http://www.bgonline.org/forums/webbbs_c ... read=78204
投稿記事 Posted: 2010/09/22 21:32
  記事の件名:  Re: 6枚戻りでリダブル!?botは信用に足るのか?  引用付きで返信する
Karsten NielsenはD/T, ただし強い相手の場合は考えるそうです。
投稿記事 Posted: 2010/09/22 14:38
  記事の件名:  Re: 6枚戻りでリダブル!?botは信用に足るのか?  引用付きで返信する
propするなら、5Pマッチでそのゲーム終わった時点の
マッチ勝率で計算するとかかな。
パス側は全部0-2/5の勝率でそれとの比較で。

NDとDPならばDP側もちたいけど、DTとDPはそこまで
自信ないので私はPropはいいや。

Botの数字は信頼できる局面だと思います。たとえこの
ポジションがあまり起こらずBotの評価関数が正しく働か
ない局面だとしても、数ロール後はどうなろうとBotが理
解できる局面になっていそうですし。少なくともこれだけの
ロールアウトならば信用できると思います。

といっても、いまのところNDが過半数ぽいのでまだまだ
興味ある局面ではあります。
投稿記事 Posted: 2010/09/22 14:26
  記事の件名:  Re: 6枚戻りでリダブル!?botは信用に足るのか?  引用付きで返信する
keyさんへ、GNUのロールアウトをまとめると

Cubeful Equities:
No Redouble: +0.923 (-0.077)
Redouble/Take: +1.052 (+0.052)
Redouble/Drop: +1.000

Best Cube action: Redouble / Drop

てな感じになり、勝率よりもCFが重要になるはずです。

で、
ここでダブルを考えられればダブルするとおもいますが、このポジションでダブルが思いつくかどうかが疑問です。
実戦の感覚と、ここでポジションを見た感覚の乖離がかなりありそう。
受ける側のテイクorパスは非常に難しいと思いました。
実戦でこのポジションからダブルがきたとき、80%ぐらいテイクで20%ぐらいパスかな?と思いました。
その選択の違いは、そのときどう考えるかの道筋によると思います。
望月さんみたいにかなりうまく理論展開ができればいいのですが、その日の体調?などにより、とんでもない理論展開をしかねないので、100回このポジションがあったら上記の割合ぐらいで分かれるんではないかと思います。
投稿記事 Posted: 2010/09/22 13:36
  記事の件名:  Re: 6枚戻りでリダブル!?botは信用に足るのか?  引用付きで返信する
コメント、画像の差し替え、ありがとうございます。

引用:
また、BOTがミスするとしたらローラーのプレイをミスする可能性の方が高そうです。テイカーの方はほぼフォーストに見えます。
ということで、BOTがパスと解析したら実際には大パスでしょう。

「ローラーのプレイ」とはなにを指しているのでしょうか?
run sideとprime sideと呼ぶと、run side(takeする側)はほぼforcedばっかりでしょう。エラーするならprime sideではないでしょうか?
なので「大パス」という意見がピンときません。

きはら氏へ:
プロップするときはよんでください。どうなるか見ていたいので。

アンケート:
Sam Pottle ND/T

XG Roll out

confidenceは足りるはず。
コード:
XGID=-ba--BCBB----------bccBdCA:1:1:1:00:0:0:0:5:10

X:Player 1   O:Player 2
Score is X:0 O:0 5 pt(s) match.
+13-14-15-16-17-18------19-20-21-22-23-24-+
|                  |   | O  O  O  X  O  X |
|                  |   | O  O  O  X  O  X |
|                  |   |    O  O     O  X |
|                  |   |             O    |
|                  | X |                  |
|                  |BAR|                  |
|                  |   |                  |
|                  |   |                  |
|                  |   | X                | +---+
|             X  X |   | X  X           O | | 2 |
|             X  X |   | X  X        O  O | +---+
+12-11-10--9--8--7-------6--5--4--3--2--1-+
Pipcount  X: 199  O: 118 X-O: 0-0/5
Cube  : 2, X own cube
X on roll, cube action

Analyzed in Rollout
No Double
  Player Winning Chances:    71.15% (G: 21.10% B:  1.98%)
  Opponent Winning Chances:  28.85% (G: 15.52% B:  4.57%)
Double/Take
  Player Winning Chances:    72.45% (G: 20.14% B:  2.89%)
  Opponent Winning Chances:  27.55% (G: 15.33% B:  6.67%)

Cubeless Equities: No Redouble=+0.469, Redouble=+1.091

Cubeful Equities:
       No Redouble:   +0.883 (-0.117)
       Redouble/Take: +1.030 (+0.030)
       Redouble/Drop: +1.000

Best Cube action: Redouble / Drop

Rollout
  19200 Games rolled with Variance Reduction.
  Moves and cube decisions: 3 ply
  Confidence No Double: ア 0.006 (+0.877<E<+0.889)
  Confidence Double:    ア 0.008 (+1.022<E<+1.038)
 
  Double Decision confidence: 100.0%
  Take Decision confidence: 100.0%
 
  Duration: 6 hours 30 minutes

eXtreme Gammon Version: 1.21, MET: Rockwell-Kazaross
投稿記事 Posted: 2010/09/22 13:35
  記事の件名:  Re: 6枚戻りでリダブル!?botは信用に足るのか?  引用付きで返信する
図が見づらいのでjpegに変更しました。
投稿記事 Posted: 2010/09/22 10:38
  記事の件名:  Re: 6枚戻りでリダブル!?botは信用に足るのか?  引用付きで返信する
XGのロールアウトはコンフィデンスが足りていません。伸ばしていただけると助かります。

また、BOTの信頼度に関してですが、このゲームはSuper Backgameではないので十分信頼に値すると
思います。ここからBOTがミスプレイする状況をそれほど想定できません。
また、BOTがミスするとしたらローラーのプレイをミスする可能性の方が高そうです。テイカーの方はほぼフォーストに見えます。
ということで、BOTがパスと解析したら実際には大パスでしょう。

私は、次に飛び出せる目が10通り、壊れる目が12通りで、これだけなら5:6で壊れる方が多いのですが、
それ以外のちび目は次に飛び出せる目を増やせるので結局5:5ぐらいで壊れるのかなと考えました。
それで壊れたらかなりまずいので全部負け、飛び出せたとしてもまだ50-50の勝負かなーと考えて勝率25%ぐらいじゃ
無いかと考えてパスしました。5pマッチの4倍キューブなので、テイクポイントは高く、相手のギャモン勝ちは意味が非常に薄いという点も
パスよりに働きます。

すぐ飛び出せる目(10)
63 62 61 53 52
すぐ壊れる目(12)
64 54 43 42 41 44 33
現状維持目(4)
65 66 55 
1や2で寄れる目(10)
51 32 31 21 22 11
投稿記事 Posted: 2010/09/22 10:31
  記事の件名:  Re: 6枚戻りでリダブル!?botは信用に足るのか?  引用付きで返信する
引用:
パス側を持ってのプロップなら、いくらでも受けますよ。

しもへいさんに申し込めば受けてもらえると思いますよ。
投稿記事 Posted: 2010/09/22 08:04
  記事の件名:  Re: 6枚戻りでリダブル!?botは信用に足るのか?  引用付きで返信する
ポーカー打ちながら適当にレス書いてたら、その間にロールアウト結果がw

でもこれ、自分はGNUユーザーだったのに、見方が分かりません。
勝率のところを見る限りはパスっぽいですが。
投稿記事 Posted: 2010/09/22 08:01
  記事の件名:  Re: 6枚戻りでリダブル!?botは信用に足るのか?  引用付きで返信する
自分の感覚だと、ビッグパスに見えます。100点から200点の間くらい。
パス側を持ってのプロップなら、いくらでも受けますよ。
ノーダブルと主張している人が結構いるみたいですけど。
投稿記事 Posted: 2010/09/22 07:56
  記事の件名:  Re: 6枚戻りでリダブル!?botは信用に足るのか?  引用付きで返信する
実戦はD/T。
展開には確信は持てなかったけど、4で壊れるとひどすぎるので打ちました。
自分の出目はすぐにはあまり関係ない、という理解でした。

gnubgでたっぷりロールアウトの結果。
コード:
ロールアウト詳細:
プレイヤー nori 所有 2-cube:
  0.705 0.219 0.028 - 0.295 0.163 0.037 CL  +0.442 CF  +0.923
[0.002 0.002 0.002 - 0.002 0.002 0.002 CL   0.005 CF   0.008]
プレイヤー Kenji 所有 4-cube:
  0.728 0.216 0.046 - 0.272 0.159 0.070 CL  +1.143 CF  +1.052
[0.002 0.002 0.002 - 0.002 0.002 0.002 CL   0.010 CF   0.011]
Full cubeful rollout with var.redn.
4965 games, Mersenne Twister dice gen. with seed 901745656 and quasi-random dice
Play: world class 2-ply キューブフル prune [world class]
keep the first 0 0-ply moves and up to 8 more moves within equity 0.16
Skip pruning for 1-ply moves.
キューブ: 2-ply キューブフル prune [world class]
投稿記事 Posted: 2010/09/22 07:21
  記事の件名:  Re: 6枚戻りでリダブル!?botは信用に足るのか?  引用付きで返信する
5Pマッチの4倍へのリダブルなら打つのは鉄板で
しょう。仮にダンスしつづけている間に全部でられ
たところでリダブルしたことの損害はそこまで大き
くないですし。逆にでれずにボード壊れたときのゲ
インは莫大ですからね。
ワーストシークエンスでもそう簡単に大きく不利に
ならないならオールインに近いキューブは打ちや
すいです。

そもそもこれ単純に局面が強いのでマネーでもリ
ダブルを考えるレベルでしょう。まあマネーならば
イージーテイクだとは思いますが、それでもボード
壊れたときが大きすぎるのでVolatileな局面です
から。

5Pマッチだとテイクパス判断は難しいです。私は
パスするけどテイク側のほうがプレー簡単という要
素もあるのでテイクかもしれません。テイクパス判
断は自信ないです。

・・・と書いたけど、強豪がこれだけNDが多いのか。
noriもスレッド立てるくらいだからNDなんだよね。
だいたい多数意見が正しいのだよなあ・・・でもこれ
はいくらなんでも打つのは鉄板じゃないかなあ。
ほか全員NDと言われてもこれは考えかわらないと
思う。

botの数字は自分の感覚に近いので私は信用します。
投稿記事 Posted: 2010/09/22 05:21
  記事の件名:  Re: 6枚戻りでリダブル!?botは信用に足るのか?  引用付きで返信する
いまのところのアンケート結果:
mochy D/P
永井誠一 ND/T
中村(兄) ND/T
小野プロ ND/T
投稿記事 Posted: 2010/09/22 02:01
  記事の件名:  6枚戻りでリダブル!?botは信用に足るのか?  引用付きで返信する
添付ファイル:
nori.jpg
nori.jpg [ 224.11 KiB | 表示数: 6370 回 ]


コード:
XGID=-ba--BCBB----------bccBdCA:1:1:1:00:0:0:0:5:10
Pipcount  X: 199  O: 118 X-O: 0-0/5
Cube  : 2, X own cube
X on roll, cube action

Analyzed in Rollout
No Double
  Player Winning Chances:    70.86% (G: 21.06% B:  1.78%)
  Opponent Winning Chances:  29.14% (G: 15.74% B:  4.44%)
Double/Take
  Player Winning Chances:    72.29% (G: 19.75% B:  2.88%)
  Opponent Winning Chances:  27.71% (G: 15.43% B:  6.61%)

Cubeless Equities: No Redouble=+0.459, Redouble=+1.078

Cubeful Equities:
       No Redouble:   +0.872 (-0.128)
       Redouble/Take: +1.016 (+0.016)
       Redouble/Drop: +1.000

Best Cube action: Redouble / Drop

Rollout
  1200 Games rolled with Variance Reduction.
  Moves and cube decisions: 3 ply
  Confidence No Double: ア 0.023 (+0.849<E<+0.896)
  Confidence Double:    ア 0.032 (+0.984<E<+1.047)
 
  Double Decision confidence: 100.0%
  Take Decision confidence: 83.3%
 
  Duration: 23 minutes 42 seconds

eXtreme Gammon Version: 1.21, MET: Rockwell-Kazaross
投稿記事 Posted: 2010/09/20 21:15

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