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作成者 メッセージ
 記事の件名: 今年度の選手権方式への提案
投稿記事Posted: 2011/08/22 10:48 
そうなんですよね。もともと私も現ルールでは、こんなこと起きないから提案する必要もないなって一瞬思ったんだが、だいちゃんが言うように、コックとかしてるうちにあり得るときづいて提案したんです。普段あまりルールのことなど話題にでないとおもうが、日本選手権をひかえ、ちょうどよい機会になったかな。世の中に完璧なんてないから、みんなで仲良くよりよく、少しづつでもしてきたい。

それと、まったく関係ないんだが、選手権でご意見募集欄ってある?過去の大会から、スタッフ以外からもつのって参考にしたら?

わたしの意見ーーーふた枠とった人同士をあてた去年のやりかたはどうも賛成しかねる。進行上の都合だとは思うが、なるべく実力がでるように普段からシステムをかえてきたこととは矛盾しないかなあ?ふた枠二人なら両端、4人なら4隅というのが通常のトーナメント表作成では?四鹿さんや西山さんが、高い金払ったのにって文句言ってたの思い出した。私も苦労して当日もう一枠とったおかげで、いきなり下平とあたった。これだと、今年はスタッフがふた枠目への営業しても枠がうまりにくいかも。なお、これは批判ではありません、意見です。私はいかなる場合もスタッフもしくはコミッティーへの批判はしたくないので。


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 記事の件名: Re: アドミラルトーナメントでの裁定について
投稿記事Posted: 2011/08/22 18:40 
オフライン

登録日時: 2007/04/03 11:21
記事: 864
選手権の方式について、那須さんと同じことを私も感じて私は昨年
1枠のみにしたのだけど、実際のところ、那須さん提案の方式と昨
年のやりかたでどちらが実力反映度が高いかはよくわかりません。

昨年の方法は2枠者をトーナメントの端にまとめるというもので、
これだと2枠者同士が当たるので、2枠取った人は予選を2回通過
しているので平均よりも強い人の可能性が高く、それが最初に当た
るのでは2枠取った利点が小さいのではないかという考え方で、トー
ナメント内で可能な限り2枠者を分散させればその問題は解決する
という提案ですよね。でも、1枠同士の対戦の勝者は、やはり目の
前で15ポイントマッチ(昨年と同様であれば)を勝っているので、や
はり平均よりも強い人の可能性が高いわけですから、いずれにして
も2回戦は平均より強いプレーヤーと当たりやすいということにはか
わりません。また、昨年同様のシステムであれば、2枠取るために
は必ずしも予選を2度通過する必要はなく、64枠埋まっていない場
合は権利購入ということも可能であったのでなおさら。予選を2度通
過するしか2枠獲得のチャンスがなければ2枠者は平均よりすごく
強いと言っても間違いないとも思うのですが。

実力反映させるためにどちらがいいかよくわからない程度のもので
あれば、昨年のシステムはわかりやすいしトーナメント作成も簡単で
すし、進行の都合的にも、1試合目終了時点で翌日の朝にはコンソレ
トーナメント表を作れていますし、利点が多いので私はあれでいいか
なあと思います。

昨年の方式は大会前に発表されていたと思います。早めに発表し
ていただければ、それをもとに、1枠でいいか2枠狙うか参加者が判
断すればいいことなので問題ないかなと思います。

なお昨年の2枠獲得者は、那須さん、下平さん、水谷さん、田中(浩)
さん、四鹿さん、西山さんの6名だったと思います。


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 記事の件名: Re: アドミラルトーナメントでの裁定について
投稿記事Posted: 2011/08/22 18:50 
オフライン

登録日時: 2007/04/03 11:21
記事: 864
ところで、私の推測ですが、昨年の2枠者が損した気がしたとしたら、
それはByeをほとんど引けなかったからだと思いますよ。
たしか45名51枠で、64名トーナメント、13個のByeを51枠で抽選
して(2枠者は2回抽選を引ける)、これは確率的に公平な方式でい
いと思いました、それで2枠者では水谷さんが1個当たり引けただけ
だったかな。平均で3つくらい当たりでてもいいのに、たまたま1個だ
けだったので、完成したトーナメント表を見ても、2枠の利点薄いなあ
と感じたのかなと。私も2枠持っていて引けなければ、やはりそう感じ
るのだけど、5割弱もある抽選(1つ以上あたればいいと考えれば)を
はずしたならそうなるのは当然だから仕方ないし。
Byeが平均程度の3つもそこで出ていれば、Bye1つ引いて3枠にな
ったところには1枠者がくるわけだし、そのトーナメント表を見ると、2
枠のアドバンテージ十分あるなあと感じられたとも思うわけで(たとえ
自分が引けてなくても)。


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 記事の件名: Re: アドミラルトーナメントでの裁定について
投稿記事Posted: 2011/08/22 23:17 
なるほどね。フィリアに理論的に説明されるとそこそこ納得。でも、2枠の人そもそも少ないから、その山に入りたいか入りたくないかが2枠目へのモチベーションになりますな、毎年似たような面子の山ね。


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 記事の件名: Re: アドミラルトーナメントでの裁定について
投稿記事Posted: 2011/08/23 00:33 
オフライン

登録日時: 2007/04/03 11:21
記事: 864
那須さん提案の方法のほうが自然だとは思うのですが、それはそれで、
強い人が2枠取ると自分も2枠ほしくなってとかあるので同じ問題がある
かもね。どこに入るのかランダムのほうが(2年前以前の日本選手権は
これでした)そういうことを気にせず純粋に2枠目狙うという意味では一番
いいのかなとは思う。

まあ実力反映度という点ではどれでもそんなに差はないと思うので私は
最初に決めてあればなんでもいいですが。当然ですが、自分自身が2枠
目指すかは、ランダム以外の方式であれば、諸状況を見極めて判断し
ます。那須さんはいずれにせよ2枠目指す気がしますし、日本選手権優
勝したい、それに高く価値を見出している人であればそれが正しいと思い
ます。2枠取るほうが優勝のチャンスが高いのは間違いないので。


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 記事の件名: Re: アドミラルトーナメントでの裁定について
投稿記事Posted: 2011/08/23 19:21 
いや、去年と同じ方式なら、2枠目はとりにいかない。過去10年で、7回くらいは2枠以上持ってた気がするが、次に多い人はフィリアでは?いままで2枠以上持ってる人はやはり強い。お金で2枠買えるようになったとはいえ、この方式だとあきらかに2枠の価値減ってるから。
今までとちがうのは、コンソレあるから進行上の問題がどれくらいあるのかだろうね。


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 記事の件名: Re: アドミラルトーナメントでの裁定について
投稿記事Posted: 2011/08/23 20:16 
オフライン

登録日時: 2007/04/03 11:21
記事: 864
たしか昨年の方式だと、コンソレはプログレッシブなのだけど、
1,2回戦で負けた場合はBye引いていないほうを優遇したので
メイン      コンソレ
ベスト8負け→ベスト16
ベスト16負け→ベスト32

で、ベスト16に残れずに負けた人は、64か128へ行くのだけど、
その場合の64へいける優先順位が
・2枠もってBye1つ引いて3枠になり連敗した人
・2枠もってByeひけず、負けた人
・1枠でByeひけず、1つ勝って、次で負けた人
------------------------------------------------
・1枠でByeひけず、負けた人
・1枠でBye引いて、負けた人
だったかな。まあこれは妥当だと思います。(なお点線より上はコン
ソレ64にまわれることが確定しています。)
しかし、これだとそれぞれの優先順位べつの人数が決まるために
は*2枠持っている人も初戦を行う必要があります。昨年の方式であ
れば、初戦待ちになるのは1名(2枠でBye2つ引いた人がいれば
2名の場合もあり)にすぎないので、その人はこの順位の一番上、
即負けでコンソレ64へいけるとしてほとんど問題なかったのですが
、ランダムなり、2枠者を分散すると多くの人が初戦待ちになり、そ
れでは初日は1ラウンドのみなので初戦終了時にはまだコンソレ
表を作成できません。

*編集、上記に2枠持っている人も初戦を行う必要がありますと書
きましたが、これは誤りで、1枠でByeを引いて2枠になった人が初
戦を行う必要がありますが正しい表現です。
もともと2枠持ってた人はメイン16に残れないときには必ずコンソレ
64にはいけます。

結果として、コンソレ表ができるのは2日目の第1ラウンドが終わ
った時点(10時開始として13時とかかも?)になってしまいます。
2日目は朝から時間を有効につかえる日なのに、コンソレ開始が
13時とかになるのはかなりもったいないと思います。私も参加す
るならば進行はやいほうがいいですし、初日負けならコンソレは
2日目朝からプレーして、負けたらSuperJPなどに集中したいで
すし。

ということから、どちらがいいかと言われれば、昨年の方式のほう
が私は好ましいなあと感じますね。

なお、実人数が48以下であれば、コンソレで128からの人はいな
く64からスタートできます。昨年は45名51枠なので、コンソレ
128からの人はいなく、メイン16にいけずにコンソレにまわった人
は全員64から(その上、32からが3名)でした。これが、2枠の優
位度がなおさら薄く感じられた理由の1つだとも思います。
まあもともと2枠って自分同士が1回戦で当たって、それで負けた
ほうのコンソレ分は無視されている(一応少しは救済あるけど)の
だから、その分の期待値($30くらい?)はもともと損なのだけどね。
その分がどこに行っているかは、1枠者がコンソレで128ではなく、
64からスタートするチャンスが高くなっている分なわけで。

 でもそれくらいは、日本選手権者になりたい、その価値を高く見出
している人には許容範囲でしょうし。2枠者が強いから2枠の価値は
そこまで高くないという考え方はありだと思います(おそらく正しいと
思います。どの程度かはわかりませんが。)

 私としては、主催者が今年の方式を早めに発表していただければ、
それをふまえて、今後、チャレカや赤坂や当日に予選があると思う
ので2枠目指すかどうかを考えたいと思うので、方式はどれも良い点
があるだろうからどれもありだと思うので、早めに決めて発表してほ
しいなあと思いますね。
 で、昨年と同じとして、強い人と対戦したいから大会に出るわけで、
だからあえて2枠目指そうと考える人もいるかもしれないわけですから。

 なお、主催者が那須さん提案の方式が良いと思い、なおかつコン
ソレの進行を遅らせたくない場合は
・1枠でByeを引いた人
 が初日に必ず試合を行うなんらかの作為的な方式を作れば問題は
解決します。もともと2枠の人は可能な限り分散もランダム配置でもど
ちらでも最初に決まっていればいいです。そうであれば那須さんは2枠
目指すでしょうから考える価値はあるかもしれませんよ :D


最後に編集したユーザー fairytails [ 2011/08/26 22:05 ], 累計 1 回

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 記事の件名: Re: アドミラルトーナメントでの裁定について
投稿記事Posted: 2011/08/23 20:38 
オフライン

登録日時: 2007/04/03 11:21
記事: 864
 具体例としてはこんな感じ

トーナメント表をはじから、ABCDEFGH IJKLMNOP
とする。1つのアルファベットには4名入る(64枠)

2枠獲得者を以下の順番で対応するアルファベットの
場所にいれる。AIEMDLHP、9名以上いれば9人目は
1人目の隣のブロック、10人目は2人目の隣のブロック
という感じで。2枠者の中で誰が何番目かはランダム抽
選でいいでしょう。

昨年同様にByeの抽選。2枠者はくじを2回引けて、1
回当たれば3枠、2回ともあたれば4枠。Byeで上乗せ
した分も同じブロックにそのままいれます。

1枠者のByeの抽選で当たった人はその中で2人ずつ
のペア抽選をして、そこが1回戦であたります。ペア単位
で2枠者で埋まっていないアルファベットのところへランダ
ムに入れていきます。

1枠者でBye引いた人が奇数人数の場合、余った1人は
2枠者でByeを引けなかった人のいずれかと対戦します
(誰と当たるかは抽選)。もし2枠者でByeを引いていない
人が1人もいない場合は、この人は初日の対戦はなしで
コンソレでは次で負けても64へまわれます。(特例1)

残り、1枠者でByeを引けなかった人でトーナメント表を
埋めます。

コンソレはプログレッシブで
メイン8負け→コンソレ16
メイン16負け→コンソレ32

メイン16に残れず負けた人の中で
・もともと2枠持っていてメイン16に残れなかった人
・特例1の救済を受けた人がいればその人(最大1名)
・1枠でBye引けず初戦勝ちで次で負けた人
はコンソレ64にまわります

・1枠でBye引けず初戦負け
・1枠でBye引いて初戦負け
はコンソレ64か128にまわりますが、Bye引いていない
ほうが優先的に64へまわれます。

これだとコンソレ進行速度は1ラウンド遅れることなく、那須
さんも納得して2枠目指すと思います。私もこれなら2枠取り
たいなあ。


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 記事の件名: Re: 今年度の選手権方式への提案
投稿記事Posted: 2011/09/20 12:23 
オフライン

登録日時: 2007/03/23 10:48
記事: 4227
お住まい: TOKYO
西川さんの方式にエラーが無いか確認する時間がとれていないのですが、まず間違いないでしょう。
今年はその方向で行きます。2枠獲得者は1回戦で当たらないようにします。

西川さん、ありがとうございました。


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 記事の件名: Re: 今年度の選手権方式への提案
投稿記事Posted: 2011/09/20 12:25 
オフライン

登録日時: 2007/03/23 10:48
記事: 4227
お住まい: TOKYO
なお、今年の選手権・中級戦のトーナメントディレクターは中村慶行氏となります。

望月はプレイヤーとして参加いたします。Drawに関してはお手伝いすることになると思います。


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 記事の件名: Re: 今年度の選手権方式への提案
投稿記事Posted: 2011/09/20 20:05 
オフライン

登録日時: 2007/04/03 11:21
記事: 864
とりあえず私が再確認した範囲では問題はなさそうでした。

ただ抽選作業が昨年より少し増えるので、担当者は当日の抽選
時間までに、実際にカードを使って抽選作業を1回練習しておい
ていただけるとありがたいです。

18時30分まではダイレクトエントリー可能と明記されているので
これは変更できないわけで、21時閉場とありますが、昨年同様に
22時までつかえるとしても、15P(昨年同様であれば)1マッチに
は3時間はみたいので、遅くとも19時には試合がはじまっていて
ほしいわけで、そうなると抽選はどんなにかかっても30分以内で
終わらせたいですからね。でも急いで間違えましたとかはまずい
わけで。

最少量の作業ですむ方法はおそらく以下の通り

・2枠者の中でのトーナメント表にいれる順番の抽選
2枠取った人の中でランダムで順番を決めて
>トーナメント表をはじから、ABCDEFGH IJKLMNOP
とする。1つのアルファベットには4名入る(64枠)
2枠獲得者を以下の順番で対応するアルファベットの
場所にいれる。AIEMDLHP、9名以上いれば9人目は
1人目の隣のブロック、10人目は2人目の隣のブロック
という感じで。

これを行う。この時点で名前を書き込んでいいです。

・Byeの抽選 これは1枠者も2枠者も同時に1回の抽選で完了
させます。たとえば50枠であれば50枚のカードの中に当たりが
14枚。これを1枠者は1回、2枠者は2回引きます。2枠者のみ
自分で引けるとしてもいいと思います(どちらもひけなくても、その
ほうが2枠取ったけど32スタートを納得できますし)
2枠者でBye引けた分は、すでに2枠者の名前が書き込まれてい
るトーナメント表に追加で名前を書き込む(同じブロック内に)

1枠者は抽選で引いたカードを以下の組み合わせ抽選でもその
まま適用します。あらかじめカードの順位をスペードの1,2・・・13、
ハートの1、2・・・13、ダイヤの1、2・・・13、クラブの1,2・・・13と
決めておきます。(抽選時に引いたカードをメモしてください)

・1枠でByeを引いた人のペア決定
Bye引いた人の中のカード順位で1番目と2番目、3番目と4番目・・・
という組み合わせになります。奇数人数の場合は一番順位の下の
人が余ります

・1枠でBye引いた人同士の対戦がどこのブロックに入るかの抽選
2枠者がすでに入っている以外のブロックからランダムで抽選

・1枠でByeを引いた人が奇数だった場合に、1人余っている人が
2枠者でByeをひけなかったうちの誰と当たるかの抽選。該当者が
いない場合はランダム抽選でどのブロックに入るかを決める。

・残り、あいているブロックをトーナメント表の左(上)から、1枠でBye
ひけなかった人のカード順位の順に埋めていきます。

これで終わりです。15分くらいでできると思います。

52枠を超えた場合、トランプ1組ではたりないので、同じトランプを2
組用意しておくといいでしょう。追加で加えるほうの表面に印をつけて
そのカード順位は一番下と定義すればいいので。
カードじゃなくて抽選箱と紙でもいいのだけど、それは手間がかかり
そうですし。

なお、コンソレについて追記

コンソレはプログレッシブで
メイン8負け→コンソレ16
メイン16負け→コンソレ32

メイン16に残れず負けた人の中で
・もともと2枠持っていてメイン16に残れなかった人
・1枠でBye引けず初戦勝ちで次で負けた人
・特例1の救済を受けた人がいればその人(最大1名)
はコンソレ64にまわります

・1枠でBye引けず初戦負け
・1枠でBye引いて初戦負け
はコンソレ64か128にまわりますが、Bye引いていない
ほうが優先的に64へまわれます。

と書きましたが、49枠以上であればこれでいいです。
48枠であれば、メイン16に残れなかった32名全員が
コンソレは64スタートになります。
47枠以下であれば、メイン16に残れなかった人のうち
数名がコンソレ32からスタートできます(他は64から)。
その場合、誰が32スタートになるかも、同様にこの優先
順位、2枠持っていた人優先でいいでしょう。その中でも
Byeを1つも引けなかったほう優先でいいと思います。

昨年は47枠以下だったことを想定していなかったようで
、事前の規定にこれに関する表記がありませんでした。
まあ2枠者が当たらないということで、2枠目指すモチベ
ーションも上がる人が多いようですし、昨年の優勝者、
鈴木さんが世界選手権優勝したこともプラスに働くでしょ
うから今年はそんな少ないことはないと思いますが、でも
考えておいて損なことはないので一応。


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 記事の件名: Re: 今年度の選手権方式への提案
投稿記事Posted: 2012/12/02 21:26 
オフライン

登録日時: 2007/04/03 11:21
記事: 864
訂正、コンソレに関して、コンソレは2枠でも1人1つしかないから、
49枠以上などの表記は誤りで、49名以上、48名、47名以下が
正しいです。

昨年は45名でしたね。昨年2枠者があまり得した気がしなかった
のはByeひけず、すぐ負けた場合にコンソレ64スタートだったから
というのもあるかなとも思いました。

メイン8負け→コンソレ16
メイン16負け→コンソレ32

を確定させて、メイン16に残れなかった人のうちで、
参加者49名以上ならばコンソレは64か128
参加者48名ならばコンソレが64
参加者47名以下ならばコンソレは32か64
コンソレでByeひけるかの優先順位は前述の通り

とすれば、昨年の参加人数だとメイン2枠、Byeひけず、すぐ負けが
コンソレ32スタートになってたので、2枠の恩恵が十分あるとも思い
ます。(まあこれでも、コンソレ期待値は1枠のほうが得なのだけど)


トピックを最後に上げたユーザー Anonymous [ 2012/12/02 21:26 ]


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