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 記事の件名: 音楽を聴きながらのプレイについて
投稿記事Posted: 2013/09/04 17:14 
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登録日時: 2007/08/30 04:03
記事: 442
お住まい: 大阪
お世話になります。きんちゃんです。

恐らく、海外で最も活発にバックギャモンについて語られているフォーラム BGonline において

Headphones while playing in live BG tournaments
http://www.bgonline.org/forums/webbbs_c ... ead=146327

バックギャモンの大会でプレイ中にヘッドフォンを使って、音楽プレイヤーで音楽(以外もあるのかもしれないけど)を聞いているのは如何なものか?

という議論がされています。

日本の大会でも時々、音楽を聴きながらプレイしている人を見かけます。
個人的には、前からあれってよくないんじゃないかなぁ~って思いつつ、まぁそんなに目くじら立てるほどのことでもないか、と
無視していたのですが、

公式ルール 19.1.1 

全般
試合中、プレイヤーは電気的、機械的な支援を受けてはならない。また書物の閲覧、メモの記述もできない。対戦中の筆記はスコアのみとする。ゲームの間の休憩時も試合中と考えられ、いかなる支援も受けてはならない。

に接触すると思われるので、禁止したほうがいいんじゃないかなぁ~って思い投稿します。

ではでは~


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 記事の件名: Re: 音楽を聴きながらのプレイについて
投稿記事Posted: 2013/09/04 18:01 
オフライン

登録日時: 2007/08/30 04:03
記事: 442
お住まい: 大阪
ただ、じゃ、

(1)耳栓(みみせん)はどうなの?
とか
全く別方向だけど、
(2)冷えピタはどうなの?

とか、いろいろと出てきそうですね。

個人的には、両方だめだと思っています。

私は相撲なんかで手足にサポーターを巻きまくりで本場所を戦っているのを、最早ドーピングと変わりないなと思う人なもんで。

ではでは~


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 記事の件名: Re: 音楽を聴きながらのプレイについて
投稿記事Posted: 2013/09/04 19:35 
オフライン

登録日時: 2007/04/04 21:49
記事: 459
するってぇと、メガネもコンタクトレンズも補聴器もダメなのでしょうか?
グーグルグラスが一般化すると、メガネをかけているとギャモン大会に参加できないかな。
                                                    shun :roll:


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 記事の件名: Re: 音楽を聴きながらのプレイについて
投稿記事Posted: 2013/09/04 21:46 
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登録日時: 2007/04/03 11:21
記事: 864
現在のルールでも、拒否できると思いますよ。棋譜とるとか
録画とかも相手が同意すれば問題ないけど拒否できるはず
で(決勝戦とかで主催側が棋譜とることにしていますというも
のは拒否できなさそうな気がしますけど)。
だから、きんちゃんが相手が音楽聴きながらとかをいやだと
思うならそれをその場で言えばいいと思います。

対戦相手の同意がとれれば、棋譜とりながらプレーも、メモ
とりながらプレーも、音楽聴きながらでも、携帯電話さわりな
がらでも問題ないと思います。
対戦両者がかまわないと言っているなら、第三者がどうこう
いう必要もないですから。

メガネとかはどうなんだろうなあ、さすがに日常生活に必要な
範囲ならばしょうがなく認められる気はしますけど。


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 記事の件名: Re: 音楽を聴きながらのプレイについて
投稿記事Posted: 2013/09/05 05:17 
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登録日時: 2007/08/30 04:03
記事: 442
お住まい: 大阪
shun さん
fairytails さん

ご意見ありがとうございます。

さて、さすがにメガネやコンタクトレンズなど、日常生活に不可欠と大多数が認識されるであろう物は私でも問題ないと判断します。
グーグルグラスは駄目でしょ。あれって、コンピュータと言ってよい代物ですし。
でも、補聴器機能付きワイヤレスヘッドフォンなんてのがあったらどうしましょ(あるかも)、、、、、、:-)
サポーターについても、松葉杖や義足と同じように、足に支障がある私には日常生活に不可欠と言われたら、私は反論できないかもしれない。
日常生活に不可欠と言っても、不可欠の判断は人により違いそうだし、この考え方じゃ駄目なのかもしれません。

話戻して、プレイ中に音楽プレイヤーを使っている人は散見され、片方だけ騒音から逃れて、快適な音響空間でプレイできるのは
不公平と感じ、今回の投稿となった次第です。
万一、音楽プレイヤーは日常生活に不可欠という主張があっても、拒否できそうですしね。

ところで、みなさんは

(1)耳栓(みみせん)
(2)冷えピタ

は拒否できると考えますか?

ではでは~


最後に編集したユーザー kinchan [ 2013/09/05 07:50 ], 累計 1 回

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 記事の件名: Re: 音楽を聴きながらのプレイについて
投稿記事Posted: 2013/09/05 06:56 
オフライン

登録日時: 2007/04/03 11:21
記事: 864
ギャモンは1対1の対戦ゲームで、その中でゼロサムだから、対戦両者
がいいと言っているならばなんであろうと問題ないと思います。
これが多人数対戦ゲームだとそうは言っていられなくなりますけどね。
ポーカーで同じテーブル内の2人が、たとえば携帯電話をつかって、着
信あればA持ってるとかの情報共有(チートです)されたりすると、その2
人が得して、他の人が損してしまうので、携帯がなっただけでデッドハン
ドになるというようなルールを厳しく適用せざるおえないともいえますが。

ただ、もちろん、きんちゃんが自分の対戦でアンフェアを感じるならば、
それは対戦相手に言って、場合によってはディレクターに判断してもらっ
ていいと思います。それはプレーヤーとしての権利ですから。

たとえば観戦者からテイクパスの判断を送られる可能性があるから携帯
電話の電源を切るようにというようなことでも言えば通ると思います。私
はそのあたりのことは別に気にならないですし、相手から指摘がない限り
は試合中に携帯メールとかしていますけど、これももちろん、相手は電源
切ることを要求する権利があると思いますし、言われたらそうします。
(もちろん、対戦相手が私に不正を感じたら、クロックをとめて私の携帯メ
ールをチェックされても私は何の文句もありません)

耳栓や、ひえぴたはどうかというのは、結局のところその場のディレクター
判断になるのだけど、厳密にはだめな気がしますね。
私も耳栓つかうことはありますが、私は対戦相手がいやだというならば、
ディレクター判断までせずに、私がゆずりますけど。

私は最近はギャモンを楽しく遊べればいいと思っているので、あまり勝負
へのこだわりがないからかもしれませんが、相手のやりたいようにやって
くれればいいなと思っています。でも、きんちゃんの言いたいこともわかり
ますし、アンフェアを本人が感じるならば遠慮なくディレクターに判断をし
ていただいてもらえばいいと思いますよ。

でも、きんちゃんだって、重い撮影機材をせっかく持っていって、よーし、
俺の試合録画して大会に来られない全国の、きんちゃんファンのために
配信するぞーと会場へ向かって、対戦相手に録画拒否されたら、残念に
思うでしょ?ルールだから仕方ないけど。だからまあできるだけそのあた
りは気にならないなら気にならないでいいと思うのだよね。気になるなら
不満持ってプレー続けるよりは言うほうがいいと思います。


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 記事の件名: Re: 音楽を聴きながらのプレイについて
投稿記事Posted: 2013/09/05 07:30 
オフライン

登録日時: 2007/08/30 04:03
記事: 442
お住まい: 大阪
お世話になります。きんちゃんです。

今回の件ですが、ルールと言うよりマナーの範疇なんでしょうね。
多分ですが、私以外にも、音楽プレイヤーで音楽を聴きながらプレイしている人に違和感を感じる方がいらっしゃるとおもいます。
でも、それを口に出して言う(ディレクターを呼ぶ)ほどのことでは無い、と何も行動しない人がほとんどではないかと。

一方、音楽プレイヤーを使っている人は問題ない行動と思っていたり、注意されないからいいんだろうと思っているんじゃないかなぁ?(想像)
で、もし注意・指摘されたら、ディレクターを呼んで判断を委ねる前に、速やかにやめる方がほとんどでしょう。

フィリアが言うように、楽しく互いを尊重してプレイすることは大賛成です。

ただ、「自分がやられて嫌なことは人にしない」
「自分がしてほしいことを人にする」
を心がけていても、自分が疑いもしないある行動や無意識の癖などが、他人を不愉快にさせていることは多々ありそうです。

自戒を含めて、今回の投稿が、音楽プレイヤーを使いながらプレイしている人の目に触れて(あるいは耳栓、冷えピタ、その他)、
自分が当たり前に問題ないとしている行動を振り返るきっかけになったら、うれしいですね。
(実に、天に唾になりそうで怖い)

ではでは~


最後に編集したユーザー kinchan [ 2013/09/05 09:39 ], 累計 1 回

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 記事の件名: Re: 音楽を聴きながらのプレイについて
投稿記事Posted: 2013/09/05 08:55 
オフライン

登録日時: 2007/04/03 11:21
記事: 864
そうですね、音楽聴きながらプレーしてよろしいでしょうか?
というくらいの気持ちでいるべきかなとは思いますね。まあ私は
気にしないので私の対戦者のかたはご自由にどうぞ。


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 記事の件名: Re: 音楽を聴きながらのプレイについて
投稿記事Posted: 2013/09/05 14:34 
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登録日時: 2007/04/05 23:37
記事: 299
携帯電話、音楽については、ある一定のガイドラインがあっても確かによさそうですね。
チートの疑惑があるだけでも、対戦相手はいい気持ちしないですから。
まあ、日本のオープンクラスでは自分はそういうの一切心配してないので、自分に対しては自由に使ってもらって構わないですが。

ただ、個人的には冷えピタについては、どこが問題なのか全く分からないです(あ、使ったことないですよ、自分は)。
リポD飲んだり、試合中にチョコを食べたり飴をなめたり、飲み物を飲むのと何も変わらない(え、それすらそもそもダメ?そんなことないですよね?)かと。
結局、自分の頭で考えないといけないと言う点には変わりなく、プレーの判断に対して一切の補助になってないです。


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 記事の件名: Re: 音楽を聴きながらのプレイについて
投稿記事Posted: 2013/09/06 01:24 
オフライン

登録日時: 2007/04/14 22:45
記事: 247
なかなか難しい問題ですね。

チートの心配より、何かを使用して集中できる環境を作るのは問題ではないか?
との理解でよろしいでしょうか?

となると、ガムを噛んだり飴を舐めたり、ネクタイを締めると集中するって人もいそうですね。
ブラ男さんなんかも居るかも。

反対に相手の集中力を削ぐ為に世間話を始めたり、踊ったりw
踊ったりは極端ですが、私も軽く世間話をしたりします。
和やかにゲームができるようにと思っての事ですが、うっとうしいと思っていても黙れとは言えない人が居るかも。
考え始めたら気が付かないうちに不快な思いをさせてる言動が多い気がして来ました。。。

音楽プレーヤーを使用する相手と対戦した記憶がないのですが、シャカシャカ音が気になったら止めてもらうかもしれません。
冷えピタは貼ってる顔がツボって笑っちゃって迷惑をかけるかも。
でも、熱がある人に剥がせとは言えないなぁ。

拒否するのも難しいですね。


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 記事の件名: Re: 音楽を聴きながらのプレイについて
投稿記事Posted: 2013/09/06 05:46 
オフライン

登録日時: 2007/08/30 04:03
記事: 442
お住まい: 大阪
最初に、以下は誰かを説き伏せよう、説得しようという意図は全くありません。
私の思うところを独断と偏見に満ちあふれて記述しているため、多数の反論、「そういう、おめ~の行動はどうなんだ」などのご意見があると存じます。あらかじめお詫びしておきます。

みなさん、入試試験、入社試験を受けたことがありますよね?
同じ場所で同時に不特定多数が集合することから、皆が公平、公正に受験できるよう、ルールが定められています。

「リポD飲んだり、試合中にチョコを食べたり飴をなめたり、飲み物を飲むのと何も変わらない(え、それすらそもそもダメ?そんなことないですよね?)かと。」

key さんは試験中に上の行動をとられますか?おそらく躊躇されると思います。
っていうか、多分試験中は飲食禁止のところがほとんどだと思われますが。。。。

極端な言い方になりますが、バックギャモンの対戦も本来はこの延長上にあるとと私は思います。
実際問題としては、ふぃりあさんがおっしゃるとおり、互いに明示あるいは暗黙の了解をしているので、問題にならないのです。

冷えピタを使うとひんやりして気持ちいいですよね。科学的な根拠はさておき、「頭が冴えてくるように」私は感じます。
公正、公平の観点から、受験生が「冷えピタ」を使うことを禁止するのは十分に理があると私は考えます。
「風邪引いているんだから仕方ない」ですって?風邪引くのが悪いんですよ。ひどい下痢なのでトイレで受験させてくださいって通ると思いますか?

完全な公平は不可能です。しかし、だからといって公平、公正に対戦する努力を放棄してはいけないでしょう。

あと、冷えピタについては、相手に失礼という意味合いもあると私は思っています。

あなたの(他人のでもそうかも)結婚式で熱があるからといって「冷えピタ」付けて披露宴に出席しますか?
面接で熱があっても「冷えピタ」付けて挑まないんじゃないですか?

少し前に将棋の渡辺竜王や丸山元名人が対局で冷えピタを使いました。「冷えピタ、将棋」でぐぐればすぐに出てきます。
その動画を見て私は非常に違和感を感じました。「かっこわるい。プロはこんなことして欲しくない」と。
名人戦で羽織袴の正装で上等な和室に入室する、が頭に「冷えピタ」が、、、、では雰囲気壊れると思いませんか?

ドーピングという言葉があります。

「スポーツなどの競技で好成績をあげるために薬物を投与したり、その他の物理的方法を採ったりすること」

のように定義されているようですが、実際に即して見るとなかなか難しい問題となります。

上がり症の人間がいるとします。彼(彼女)はトーナメントの決勝戦や大学入試、入社試験、などの局面になると興奮状態になってしまい、本来の実力を発揮できないとします。

(1)遺伝子組み換えだか、IPS 細胞だか、を使って、上がらない人間に改造する。
(2)麻薬や覚醒剤を使用すると落ち着くことが分かった、ので使用する
(3)一般に市販されているある風邪薬を服用すると落ち着くことが分かった、ので使用する
(4)ビールを1本飲むと落ち着くことが分かった、ので使用する
(5)一般に市販されているある物を食べると落ち着くことが分かった、ので使用する
(6)冷えピタを使うと(以下略)
(7)音楽プレイヤーを使うと(以下略)
(8)耳栓を使うと(以下略)

一体どれがドーピングなのかとなると、意見が分かれそうです。

ドーピングの基本概念に、「正直者が損をする」ことが無いようにというのがあります。
地道にトレーニングして得られる物が、ドーピング剤により短期間に楽に得られたら、真面目に努力するのが空しくなるという考え方です。

でも、例えばダイエットでおなかの脂肪を吸引して取り除く手術、美容整形などは上のドーピングの概念から言えば、明らかに違反していると私は思いますが、それらの行為はごく普通に行われており、罰則は無いように思えます(手術失敗のリスクは背負っているかな。あと陰口とか)。

なんかとりとめなくなってきましたので(書くの飽きてきた:-))最後にもう一度結論らしき物を。

あるがままの姿で対戦するのが大原則とするのなら、「冷えピタ」は私にとっては100歩譲っても、グレーゾーンで、白ではありません。

ではでは~

p.s.

としさんの「ブラ男」って知らなかったので、ぐぐったら、、、、、、
あ~、としさんって、「ブラ男」だったのね。:-)
今度、見せてね。(いや、見たくないか)


最後に編集したユーザー kinchan [ 2013/09/06 05:57 ], 累計 1 回

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 記事の件名: Re: 音楽を聴きながらのプレイについて
投稿記事Posted: 2013/09/06 05:49 
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登録日時: 2007/08/30 04:03
記事: 442
お住まい: 大阪
key さんに質問です。

ポーカーって待ち時間が結構多いこともあって、中継を見ていていると、音楽プレイヤーを使っている人をちょくちょく見かけますし、
key さんがプレイ状況を Twitter で発信していることから想像すると、携帯電話を使ってテーブルから直接発信しているように思えます。

ポーカーでは携帯電話、音楽プレイヤーについて、なんらかのガイドライン、あるいはルールがあるのでしたら教えてください。

ではでは~


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 記事の件名: Re: 音楽を聴きながらのプレイについて
投稿記事Posted: 2013/09/07 16:50 
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登録日時: 2007/04/05 23:37
記事: 299
入試で飲食禁止なのは、そういう決まりだからです。
においや音で他の人に迷惑をかけることがないなら、本来は入試でアメやチョコを食べながら試験を受けてもいいと思います。あたりまえですが、研究者はデスクワークでは甘いものをどんどん摂取してますよ。
そもそも、2時間半もの長い時間、飲食完全に禁止で試験させる意味が分からないです。
スポーツ界で、練習中は水を飲んだらだめという風習がずっとあって、今はそれに対する科学的な批判が起きて、水はしっかり飲むべきと言うように変わってますからね。
頭脳スポーツの分野は、スポーツほどそういう点が見えにくいだけに、自分から見たら古き悪き風習が残っているだけと感じます。

ポーカーでは、ヘッドフォンや携帯電話は問題として提起されていますが、今のところ大体認められてます。
携帯電話は、ハンドを降りた後は、メールはOK,電話はテーブルから離れればOKです。個人的には、通しをしようと思ったら余裕で出来るこの環境はどうかと思いますが、ビジネス関係のプレーヤーや趣味プレーヤー(ようするにお客さん)の参加のモチベーションを下げてしまうようなルール変更(音が鳴ったり振動した瞬間にペナルティーとか)は、公平であっても意味がないのではとも思うので、難しいところです。
ヘッドフォンは、多くの場合認められてて、入賞したらヘッドフォン禁止と言うのがWSOP、他も基本はOKです。
もちろん、チョコ系、飲み物、冷えピタ系が問題に上がることはないです。


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 記事の件名: Re: 音楽を聴きながらのプレイについて
投稿記事Posted: 2013/09/07 17:07 
オフライン

登録日時: 2007/04/05 23:37
記事: 299
ちなみに、ドーピングが禁止されているもともとの理由は、公平性が理由じゃなく、禁止薬物、ドーピングが選手の健康に悪影響を及ぼすからですよ。そのような状況で、命のリスクを取ってドーピングをする選手ばかりが勝つようになったら、競技として致命的だからです。
健康に悪影響がまったくないなら、ドーピング(という表現にならないけど)はOKです。
だってそもそも、ドーピングと普通の食事やサプリメントの違いってなんですか?
定義することは不可能でしょう。

1から8についてですが、
1はそもそも遺伝子組み換えやips細胞とかを勘違いされてます。そういうことはそもそも不可能です。
2ですが、法律で認められてないのでダメです。健康被害や、幻覚等で周りに迷惑がかかるのでダメです。
3以降は全て問題ないかと。


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 記事の件名: Re: 音楽を聴きながらのプレイについて
投稿記事Posted: 2013/09/07 17:38 
オフライン

登録日時: 2007/04/03 11:21
記事: 864
GWに参加したAJPCではヘッドフォンは禁止されていた気がします。
主催者の指示が届かなくなる可能性があるとかいう理由だったかな。
まあ、このあたりは主催者がルールで定めてくれればなんでもいいで
すけど。いやなら参加しなければいいだけのことだし。

試験中に水も飲めないとかほんと合理的じゃないと思いますよ。ルー
ルで定めていて、それはあらかじめ明示されているものなので、いや
なら受けなきゃいいというだけのことなので、それがおかしいというつ
もりもないですけど。
私は対戦相手がお弁当食べながらプレーしてても個人的にはかまい
ませんよ。まあ私がいいと言っても、フェスティバルの会場ルール的に
主催者がだめだというでしょうけど。
でも、お弁当食べながらやるから考慮時間のばしてくれなんてのは、
はっきりとだめだといいますけどね。

ルールとして定めるにしても、木原さんが書いているように、趣味とし
て楽しくプレーしたいと思う人が参加を躊躇するようなものでは、公平
だろうとあんまり意味がなくなってしまう(シリアスプレーヤーしか参加
しないトーナメントもあっていいと思いますが、私は参加しないと思い
ます)わけで、私が思うには、ワイン飲みながらトーナメントプレーする
プレーヤーがそこそこいるくらいのほうがいいとも思うくらいで。その
環境なら私も飲みながらプレーしますよ。
お酒を飲みながらプレーするなんて相手に失礼じゃないか?という考
えかたもあるのはもちろんわかるんだけど、シビアな競技会をみんな
本当に望んでいるのかな?


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