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 記事の件名: アドミラルトーナメントでの裁定について
投稿記事Posted: 2011/08/20 17:46 
オフライン

登録日時: 2007/03/23 10:48
記事: 4242
お住まい: TOKYO
市川掲示板で議論があったものです。公式記録としてこちらに転載して、返事を致します。

引用:
Re: アドミラルトーナメント nasu - 2011/08/16(Tue) 12:29 No.28672
管理人さん、おめでとうございます。決勝の1セット目でちょっとした問題が発生した件です。いちぞろ以外はジンの宣言ができる局面で時間切れになりました。コミッティーの裁定は、盤上に残っていたいちぞろ以外の出目で、時間切れ成立せずというものでした。現在の国際ルールもしくは慣習がそうであるなら、ルール改正を提案したほうが良いと思うんだが。なぜなら、クロックを押すことによってムーブ完了とみなすというルールに矛盾する。ジンの宣言はクロックを押した時点でできるということにしたほうがすっきりするし、トラブルおきない。そうしないと、ダイス拾って、シェイクして、ダイスがまわって、止まって、どの時点で時間が切れたかなんて、プレーヤーもわからない時が多いし、コミッティーが現場にいないほうが多いと思うし。ダイスが止まる前や、シェイクしてる時に切れたら負けだとしたら、毎回トラブルになりそう。国際大会によくでてる景山さんとかはどう思いますか?

引用:
Re: アドミラルトーナメント 景山 - 2011/08/18(Thu) 05:00 No.28693
まいどです~
どんな状況だったのかより具体的に知りたいですわ。
「1ゾロ以外はジンの宣言ができる」ということは、まだサイコロを振る前の状態ではジンではなかったということですよね?

引用:
Re: アドミラルトーナメント nasu - 2011/08/18(Thu) 10:03 No.28694
まいどー、レスありがとうございます。はい、一点とればいい側が3ポイントの相手ブロックを最後の一枚が飛び越えればジンでした。でも、いちぞろがある以上、ロール前にはジン宣言できなかったんです。
ちなみに、12秒DELAYでなく旧ルールでやってました、クロックが足りなくて。12秒DELAYの現在ルールなら、現実的にはあまりおきないんですが。旧ルールで長いことやってきた自分の今までの認識とは違ったので。

引用:
Re: アドミラルトーナメント 景山 - 2011/08/19(Fri) 23:43 No.28724
サイコロを振った。
出目が確定した。

(1) この出目でどんな動かし方をしてもジンであれば、サイコロを振ったプレイヤーの勝ちでゲームは終了。

(2) 動かし方によってジンでない場合は、ムーブを完了し、クロックを押した時点でゲーム終了。
クロックを押すまでに時計が落ちれば、切れ負け。
この場合は出目21が相当すると思います。

以上のように私は認識しています。
もしも(1)の状況で、サイコロが止まった瞬間と時計が落ちた瞬間がほとんど同時の場合は、両プレイヤーが判断するしかありませんが、合意できない場合は当然ディレクターに委ねます。

那須さんの意見は「ムーブを完了しクロックを押した時点でジンが成立する」というものでしょうか?
例えば、ベアオフにて残り二枚という状況で6ゾロを振れば、出目が確定した時点で勝ちが決まります。
二枚の駒を上げ終えて、クロックを押して勝ちが確定ではありませんね。

以上、那須さんの趣旨と異なった内容になっていれば申し訳ありません。
こんな話でよいでしょうか?

引用:
Re: アドミラルトーナメント nasu - 2011/08/20(Sat) 00:19 No.28728
景山さん、ありがとうございました。やはり現在の国際ルールはそうなんですね。今回は相手プレーヤーは確かまだDICEが止まる前に時間が落ちたと主張してたとおもいます。この現ルールはそういう問題点はありますね。私の指摘はそのポイントなんです。

引用:
Re: アドミラルトーナメント Masahito - 2011/08/20(Sat) 01:08 No.28729
nasuさん

私も景山さんと同じ見解ですが,実際にはジンの判定も難しいところもあります.

景山さんのベアオフの例で,例えば1ポイントと3ポイントに1枚づつ残っているときに31が出目として出た場合,常識では2枚上がって勝ちですが,ルール上は 3/2/off として,1枚しか上がらないムーブが成立します.この場合に出目が確定した時点で勝ちが成立するのか(ムーブ完了前に時間切れした場合など),ということもあります.

これはさすがに出目をだされた方は負けを認めるような極端な例かと思いますが,ピップ差が大きい場合にノーコンタクトとなった場合などは,ベアオフを正しくプレイしない可能性(上記のようなピップを無駄にするベアオフを多用するなど)が否定できない以上,ジンが成立しない場合もありえるので現実的には難しいですね.

いずれにしても,今回の件は,クロックがいつ落ちたのか,という問題ですので,解決が難しい問題ですね.やはり時間が切れそうな場合は,ディレクターやディレクターが指名した人などがモニターしている必要がある気がします.

引用:
Re: アドミラルトーナメント fairytails - 2011/08/20(Sat) 07:02 No.28730
Ginの判定の定義は、落ちたほうはプレーは選べて、相手がお互いの
出目すべてと自分のプレーを選べて、それでも落ちたほうが勝ててい
るということだったと思います。
ベアオフで1-2と6-6でも逆転しないというのも、1-2でピップロスに
なるムーブを強要されるとかそういうことはなかったはずですし。

なので時間が切れるまでに出目だけでも確定していれば、落ちたほう
がプレーは選べるということになるので、山本さんの定義例はGinが
成立すると思います。

今回のは時間が切れたのと出目が確定したのとどちらが先かというの
が問題で、私が聞いた範囲ではどちらのプレーヤーも確信は持てない
ということでした。もちろん、DMPをはじめるまえに時間で決まる可能
性に気付いていたわけでしょうから誰かに見ていることを依頼すれば
よかったわけですが。

裁定者の望月さんも、時間が切れたのが出目が確定するよりも先なら
ばGin成立せず、出目が確定したのが先ならばGin成立と言っていて、
それはルールの適用として妥当だと思います。

個人的に激しく疑問を感じたのは、コミッティの結論として、
出目の成立と時間が切れたのはどちらが先かはわからない→
現段階で確定しているのは出目が4-5で止まって盤上にあることしかな
いのでそれは有効としてGinを認定する(隣に時間が切れているクロ
ックもあるのに?)
との説明で、それは論理がおかしいと指摘すると、対局者以外には発
言の権利はない!と言われたのだけど、私は論理の破綻を指摘したわ
けで、公正な判断をしたいと本当にコミッティが思っているのであれ
ば、その指摘が正当性あるものだと思えばまともな論理の上で判断を
再考すべきだし、判断の論理が正しいと思えばそれを説明すればいい
わけで。誰も、まともな論理の上での裁定ならば文句いわないのだし。

そうなると、公正な判断をコミッティがしたいわけではなく、特定の
人に何らかの意図で有利に判断したいとか感じてしまう人もいるかも
しれないわけで、それはそういう意図の有無にかかわらず、得な判定
を受けた人にとっても嬉しいことではありませんよね。
私が当事者であれば、そんな裁定が来たら、コミッティの人みんなに
その場でそれを説明するのでいいのですが、そのように強く言えない
人が損をしてしまうのはね。いや、それどころか、無茶な論理による
裁定に激怒した人に刺されたりすることがなければいいなあと思いま
すよ。


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 記事の件名: Re: アドミラルトーナメントでの裁定について
投稿記事Posted: 2011/08/20 18:03 
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登録日時: 2007/03/23 10:48
記事: 4242
お住まい: TOKYO
アドミラルトーナメント決勝戦の市川勝規対片上大輔で起きた試合の裁定について、
ここに記録を残し、判例とします。
添付ファイル:
GIN.JPG
GIN.JPG [ 147.43 KiB | 表示数: 6218 回 ]


上記の局面でDMP、黒が片上大輔、黄が市川勝規でした。
(もしかしたら1pの駒が6枚で無く5枚や7枚だったかもしれません)
この54が盤上に出た状態で片上大輔の残り時間は0秒、市川勝規の残り時間は9秒でした。
片上大輔、市川勝規則の両名とも、ロール後に時計が落ちたのか、それともロール中に時計が落ちたのか
確信が無いとのことで、コミッティに裁定が委ねられました。

コミッティは中村慶行、望月正行、下平憲治の3名でした。
3人で話し合い、下記のような結論を出しました。

時計が落ちたのかどうか誰もわからないので、現実に確定している出目の54をもとに判断をするしかない。片上大輔のジンとする。

また、コミッティに裁定が持ち込まれた場合、当事者以外の人はコミッティが要請しない限り発言するべきではありません。
裁判で傍聴人が発言できないのと同じことです。正しい論理かどうかは関係ありません。

以上です。


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 記事の件名: Re: アドミラルトーナメントでの裁定について
投稿記事Posted: 2011/08/20 21:28 
オフライン

登録日時: 2007/04/11 06:33
記事: 472
お住まい: 板橋区常盤台
まずはじめに私は、判定自体はいかなる理由があろうとも覆らないと思っていまし、覆すつもりもないです。

ただし、参加者に質の悪いと思われる判定と不適切な対応を繰り返せばコミッティー自体が信頼されなくなるので、それに関して努力と制度的改善を求めます。参加者がこれを検証するためにはコミッティーからの適切な情報開示が必須です。これについても努力と制度改善を求めます。(たとえば裁定判例集スレッドを用意してそれにまとめていく、裁定要求が起きてから開示までの時間を充分に短くする、たとえば三日とか。それから開示後に判定が適切だったかどうかを論じることはコミッティーへの侮辱にはあたらないと思います。)


西川氏へ:
コミッティー等のオフィシャルをいかなる理由があろうとも脅したり、侮辱したりはいけません。コミュニティーにおいて、コミッティーの存在意義は紛争防止が目的であり、それに沿わないことをしてはいけません。


で・・・・。

引用:
ロール後に時計が落ちたのか、それともロール中に時計が落ちたのか
確信が無いとのことで


これは素直に読むと、「時計に絡んで出目が成立したかどうか」をもめたと読めます。

論理式にまとめると、

P : 出目が成立
Q : 出目が11

a) Pかつnot Q⇒ジン
b) not PまたはQ⇒時間切れ負け

コミッティーのロジックを推測するに、かつ/またはの「左側」の部分をすっ飛ばして(これが適切かは・・・まだね)、「右側」だけ見たということですね。

で、西川氏が「おかしい」といっている話は「または」でつながっているものの左側単独で論理式を真にしうるのだから、左をすっ飛ばすのはおかしいじゃないか、ということだろう。

ぶっちゃけ、西川氏の指摘の内容「は」正しいと思います。(指摘の仕方やタイミングについては、その場にいなかったのでなんとも、通らないことは最初に書いた通り。)

強いプレーヤーが3人もいて、ギャモンが強ければそれなりに論理的に考えることができると思われる中で、3人が話し合って出した結論でこれはかなり奇妙に思える。どのような手法で議論されたのか興味深いです。3人が独立して考えたよりよい結果になったといえるのでしょうか?(世の中いっぱいこういうことはあってそこらじゅうで問題になっていますが・・・)


審議中に意見を言う人がいるのは別に不自然なことではないです。問題は人間的に好ましい言い方でそれを退けるかどうかだと思います。
a) 「だまれ、お前の意見は聞いていない。」
b) 「えーと申し訳ないですが、コミッティーは当事者以外の意見を聞くことができません。今審議中なので審議後にゆっくり聞かせてください。」
言われるほうもいうほうもb)がよいかと思います。コミッティーとしても仕事増やしたくないでしょ?


最後に:

充分なゲーム数をこなしているプレーヤによるコミッティーメンバー信任投票が年1回はあってもよいかと思います。1/4より多い不信任(数字は適当、ほかの例では5人いじょうとか)があったらその人はコミッティーから外れるとかね。(日本国の最高裁の判事は国民審査するんだし。プレーヤが快適にプレーするためには穏当な方向だと思います。)

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 記事の件名: Re: アドミラルトーナメントでの裁定について
投稿記事Posted: 2011/08/20 23:58 
オフライン

登録日時: 2007/03/23 10:48
記事: 4242
お住まい: TOKYO
保坂さんの意見に賛成します。
コミッティー自身も信頼性を高めるために自助努力する必要がありますし、プレイヤーはその裁定に敬意を払う必要があります。
また、事後にこういった掲示板等でその妥当性について検討することは侮辱とは思いません。コミッティーが参加する必要はありませんし、
判定が覆ることは無いでしょうが、コミッティーが今後の参考にする可能性はあります。

このスレッドは情報開示のためにと思ってこちらに立てました。今後裁定が持ち上がるたびにここに記録を残していけばいいでしょう。

不信任投票はいいアイデアと思いますが、まだ現実的ではないと思います。
そういう制度を立ち上げるパワーがあるなら、もっといろいろとJBL自体を改善する制度はいくらでもあります。優先度は残念ながら低いと思います。


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 記事の件名: Re: アドミラルトーナメントでの裁定について
投稿記事Posted: 2011/08/21 00:42 
オフライン

登録日時: 2007/04/03 11:21
記事: 873
裁定についてはまあいいとします。主催側が毅然とした態度を示す
ことも大切なことだからな。

ところで、裁定中は試合はどうせ中断しているわけだし、コミッティ
に両プレーヤーも入って裁定の議論をするというのはいかがでしょ
うか。現状だと、コミッティの誰かがプレーヤーに状況を聞いてそれ
で裁定の議論がはじまるわけですが、すべてのことを正確に伝えら
れているとは限らず、それが後から見れば不本意な裁定結果につ
ながることも多々あると思います。プレーヤーも議論に入っていれ
ば、コミッティのかたがたもより正確な状況をプレーヤーから聞くこ
とができますし、なにより、その議論中に片方のプレーヤーが、相手
のアドバンテージを納得しましたという結論になってくれれば、それ
が一番すっきりした解決になるわけですし。


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 記事の件名: Re: アドミラルトーナメントでの裁定について
投稿記事Posted: 2011/08/21 12:03 
オフライン

登録日時: 2007/03/23 10:48
記事: 4242
お住まい: TOKYO
西村詩氏の提案です。西川氏の前段の提案と合わせて望月・景山・山本のルール委員会で諮ってみます。

引用:
時計が切れたのとダイス静止とどっちが早かったかなんて審判にも
判定できない場合のほうがむしろ多いんじゃないですかね。

世界的に主流なルールかどうかはわかりませんが、
手番に入る前に切れていなければ次の1ロールは有効とする
(1秒でも残っていれば次のロールの権利が留保される)
ルールを加えておけばいいんじゃないかと個人的に思いました。

これなら審判が凝視している必要はないし、
最後の1ロールとわかっていれば慌てて振る必要もないので
シェイクが足りないとか別のトラブルを誘発することもなさそうですし。
あとはGinの定義さえおさえておけば当事者だけでも解決可能に思えます。

時間切れがあるスポーツを例に考えてみても、
サッカーとかシュート中に時間切れの笛はふつう鳴らないですからね。
アメフトも確かタイムアップ時点でまだプレー中だったら、そのプレーが終了
(倒されるとか、タッチダウンするとか)までは続行のはずです。
またボクシングでも、3分ちょうどに倒せばそこから10カウント数えるので
3分10秒KO勝ちとかたまにありますし。(これはちょっと違うかな)

こういった例は、いずれもその競技の興趣を高めるためにそうなって
いるものが多いはずで、ギャモンでも切れたのが先かどうかなんて
ことで勝敗が決まるよりは、技術で決まる部分を多くしたほうが
面白いと思えるのだけど。


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 記事の件名: Re: アドミラルトーナメントでの裁定について
投稿記事Posted: 2011/08/21 23:30 
オフライン

登録日時: 2007/04/11 06:33
記事: 472
お住まい: 板橋区常盤台
引用:
手番に入る前に切れていなければ次の1ロールは有効とする
(1秒でも残っていれば次のロールの権利が留保される)
ルールを加えておけばいいんじゃないかと個人的に思いました。

賛成なのですが、非常に細かい気になる点を指摘しておきます。

naway-1awayで1away側が切れる場合にセンターキューブだと、一応1awayがキューブを打つことができるので、大変ばかげていますが、「ロールするとは限らない・・・キューブを打つことに時間を使うことができる」はずです。もちろん打たないことは自明ですが・・・・。

もっとも「キューブアクションに関係なくロールを完了する権利がある」とすれば回避できるし、この条項を入れずにキューブアクションが怪しい姿(trailer側がキューブを打たない。)になることは回避すべきでしょう。残滓は、自明moveとこの手のキューブアクションとの違いをどう解釈するかですね。
潔癖症なレベルでクリーンじゃないけど割り切るレベルだとは思います。

かなり病的に細かい話でした。

#ちなみに私は間違って1away側からキューブを打ったことが少なくとも2回あります。そのうち1回の相手は、Stick Riceでした・・・。

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 記事の件名: Re: アドミラルトーナメントでの裁定について
投稿記事Posted: 2011/08/21 23:50 
ポエムさんと私の提案は同じ思想だとおもいますが、違いますか?ようするに、あやふやなところで決めるより、はっきりとした”決め”を作っておく。それによりトラブルが減る。


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 記事の件名: Re: アドミラルトーナメントでの裁定について
投稿記事Posted: 2011/08/22 01:20 
オフライン

登録日時: 2007/04/11 06:33
記事: 472
お住まい: 板橋区常盤台
何事に関してもよいキメを用意することは無理だろうし現実的とは思えない。

なぜなら:

1) すべての問題を予見することが無理
2) すべての問題に対して決め事をしたとして、それらは「正しい」のか?それを検証するコストは?
3) すべての問題に正しく決めることができたとして、それらを全部を完全に運用できるのか?(ルールオタクを生み出すことがみんなの幸せか?)

結局これらが無理なので、漏れたケースに人間であるため不完全なコミッティーが対処しているのが現実でしょう。うまい対処ができる保障が根本的に無いわけで、それがコミュニティーに問題を引き起こす可能性が常にあります。その観点からフォローアップは常に必要で、それをコミットしているべきでしょう。

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 記事の件名: Re: アドミラルトーナメントでの裁定について
投稿記事Posted: 2011/08/22 02:43 
オフライン

登録日時: 2008/12/04 11:51
記事: 198
極めて蛇足ながら、状況は黒(片上)の4-3crだったと思います。
旧ルールは時間がなくなった場合2点を支払って5分を追加するという方式でした。
その他の状況はだいたい書かれている通りで合ってると思います。
もしこのゲームを負けた場合はリザインするしかないかな、とは思いましたが、このゲームで時間が落ちるとは思っていなかったので、立ち会ってもらうという発想には至らなかったです。

クロックの新ルールがある状況下では、旧ルールには不備があることが自分で体験して分かったので、今後は避けるようにしようと思います。
ただ12秒間ロールが確定しない(コックトなどによって)ことは考えられるので、判例を確立しておくのは良いことだと思います。


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 記事の件名: Re: アドミラルトーナメントでの裁定について
投稿記事Posted: 2011/08/26 21:54 
オフライン

登録日時: 2007/03/23 10:48
記事: 4242
お住まい: TOKYO
那須さんからFestivalへの提案がありましたが、このスレッドにつなげると分かりにくいので、
Festivalの掲示板を復活し、そちらに移動しました。
http://www.backgammon.gr.jp/forum/viewforum.php?f=10


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 記事の件名: Re: アドミラルトーナメントでの裁定について
投稿記事Posted: 2011/08/26 22:19 
オフライン

登録日時: 2007/03/23 10:48
記事: 4242
お住まい: TOKYO
fairytails さんが書きました:
ところで、裁定中は試合はどうせ中断しているわけだし、コミッティ
に両プレーヤーも入って裁定の議論をするというのはいかがでしょ
うか。現状だと、コミッティの誰かがプレーヤーに状況を聞いてそれ
で裁定の議論がはじまるわけですが、すべてのことを正確に伝えら
れているとは限らず、それが後から見れば不本意な裁定結果につ
ながることも多々あると思います。プレーヤーも議論に入っていれ
ば、コミッティのかたがたもより正確な状況をプレーヤーから聞くこ
とができますし、なにより、その議論中に片方のプレーヤーが、相手
のアドバンテージを納得しましたという結論になってくれれば、それ
が一番すっきりした解決になるわけですし。
こちらの提案につきまして、望月・景山・山本のルール委員会で話し合った結果、コミッティの議論,判定については非公開で行うべきだという
結論になりました。
コミッティの判断はコミッティ全体の結論であり、コミッティの誰かの意見が通ったとか誰が何を発言したとか、コミッティ内で意見が
わかれたときにどのように結論を得た、かなどを公開するのはコミッティメンバーのリスクを回避する意味でも避けたほうが無難と思います。

西川さんが懸念しているように、プレイヤーの意思がコミッティに伝わらないことは問題になる場合も
多いので、協議に入る前に当事者からコミッティ全員がディレクターなどから状況の説明を受け、
各プレイヤーの主張を聞いてから非公開の協議に入ることにいたします。
西村詩 さんが書きました:
時計が切れたのとダイス静止とどっちが早かったかなんて審判にも
判定できない場合のほうがむしろ多いんじゃないですかね。
世界的に主流なルールかどうかはわかりませんが、
手番に入る前に切れていなければ次の1ロールは有効とする
(1秒でも残っていれば次のロールの権利が留保される)
ルールを加えておけばいいんじゃないかと個人的に思いました。
こちらの西村詩の提案につきましては、採用させていただきます。
現状のルールではコックトを繰り返して、その結果時間が切れ、しかもそのロールでGinが決まるという条件を乗り切らないと
お目見えしないルールなのですが、取り入れる損はルールブックが厚くなるだけなので採用とします。

Ginの定義についても若干議論がありましたが、こちらもルール委員会でもう少し話しあいます。
なにかシンプルでぴたっと収まる定義があったらご提案ください。


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 記事の件名: Re: アドミラルトーナメントでの裁定について
投稿記事Posted: 2011/09/02 12:04 
オフライン

登録日時: 2007/03/23 10:48
記事: 4242
お住まい: TOKYO
ルールについて4.3.3の部分について変更いたしました。

http://www.backgammon.gr.jp/rule/JBLofficialrule.html


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