日本バックギャモン協会掲示板

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作成者 メッセージ
 記事の件名: 国内大会のあり方について
投稿記事Posted: 2011/10/24 23:24 
オフライン

登録日時: 2010/01/14 00:17
記事: 153
(追記)

本スレッドは、

掲示板トップ>大会掲示板>U25>「U25への支援について」
viewtopic.php?f=8&t=2471

および、

掲示板トップ>日本バックギャモン協会掲示板>バックギャモンフェスティバル>初級クラスについて
viewtopic.php?f=10&t=2529

を受けてます。

**************************************

 万年中級プレーヤーとして。

「バックギャモンフェスティバル」→「初級クラスについて」にkeyが書き込みしている記述;

オープン=出目さえ良ければタイトルを狙える実力があり、タイトルが欲しいという意欲があるプレーヤー

は、非常に良く書けていると思います。そして、これを使わせてもらえば、“中級”は、

中級=ポイントマッチをこなすことは出来るが、“出目が良いだけでは、トーナメントを勝ち抜くことは無理だ” と感じているプレーヤー
 
ではないでしょうか?そして、中級クラスとオープンクラスの谷間に埋もれて、一生抜け出せないプレーヤーが多いかも。

 例えば、運動神経の優劣にさほどよらず、広く愛好者を集めているゴルフの場合、大部分の人は中級(“入れごろ”、“外しごろ”のパットが運良く全て入ったとしても、クラブチャンピオン(クラチャン)になるような人には絶対敵わないと感じているゴルファーと、定義)かそれ以下です。
 実際、ごく限られた人しかクラチャンになる可能性が無いことから、クラチャンの予選に出る人数が伸び悩んでいると聞きます。
 それでも、そのような中級かそれ以下のレベルの人たちが、道具を毎年のように買い替えることで道具産業を支え、またコースや練習場に押し掛けることで、一大産業を形成しています。ただ、そういう人たちがどんなに増えても、トッププレーヤーの輩出とは無関係では。
 日本の女子プロゴルフのレベルアップは、そのような裾野の拡大ではなく、坂田塾(ご存知でない方は、ネットで調べて下さい)などのような、選択と集中の賜物だったと思います。

 そのようなことを考えると、日本のバックギャモンのレベルアップと、ゲームの普及は、別物と割り切ることが必要と考えます。
 
 じゃあ、どうしたらいいかって? う~ん、考えます。


最後に編集したユーザー satoshi100club [ 2011/10/31 22:22 ], 累計 1 回

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 記事の件名: Re: 国内大会のあり方について
投稿記事Posted: 2011/10/25 01:25 
オフライン

登録日時: 2009/02/05 11:40
記事: 193
日本のバックギャモンのレベルアップと、ゲームの普及は別物というのは私も思います。

普及に関して言えば今行われているのは地道な講習会や児童館や小学校周りなどおもちゃ美術館をはじめとしたゲームの会に参加しての普及活動が今行われていて今後も続けないと行けないでしょう。

しかし私がバックギャモンを始めた経緯などはネットでした。YAHOOですね。YAHOOで無料でネット対戦できた頃のフェスは今より毎年毎年多くの初参加者がYAHOOから流れてた印象があります。

今後の時代もっとネットが普及する事から考えてもネットで無料で遊べる環境が増える事が人口の増加にも一番早くつながると思います。バックギャモンの認知度が低い日本だから大手もネット対戦の環境を作ろうとしてないと思いますがYAHOOをはじめモバゲー、GREEなど。大手にオンラインゲームの環境を作ってもらう提案を協会からすることは無駄な努力にならない気がします。どのようなオンラインギャモンがいいかは教える事ができる人はいっぱいいるでしょうし操作性のいいところには人が集まる、集客が良ければ企業もメリットになるわけですし、現に世界で3億人のプレーヤーがいて、2009年と2011年日本人が世界チャンピオンになったゲームとあれば考慮していただけると思います。(仕事的になるので営業活動が出来る人材がちゃんとアポとって資料を持ってプレゼンできるか仕事的になるので難しいとは思いますが)一度やってみてはいかがでしょう。もちろん私で協力できるのであれば協力できる事はします。

大会の件ですがU25で話がそれた間があるのでここでとも思いますが、オープンの実力があっても参加費が今の現状では出せない、では名人、盤聖のように参加費は低額でも長い期間、時間を制約されるとあれば出れないという方も多いでしょう。

ですからそれなりの改革も必要かとも思います。
(従来の参加費の大会は現行のまま存続させ、大多数の人がこれぐらいの金額なら出してもいいと思えるオープンの大会を東京で行う必要性があるのかと思います。)王位戦やフェスなどで同時期開催でもいいし。

ギャモンを知らない一般の人からしてみればゲームの大会に参加費5万円払うって異常と思う人のが多いでしょうし、それなりの参加費の大会も開催するようにしてすそを広げないと人口も増えないのかも知れませんね。中級戦優勝してオープンしか参加できなくなり、高額な参加費がネックで大会に来てないという方もいるようですし

大会の窓口はもっともっと広げて参加しやすい状況を提供するのも普及につながると思います。

後はスポンサーについてもらえるような事を考える必要があると思うのでこれについては掲示板に書かず何かスタッフ会議のときに提案してみようと思います。


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 記事の件名: Re: 国内大会のあり方について
投稿記事Posted: 2011/10/25 04:07 
オフライン

登録日時: 2007/04/03 11:21
記事: 807
 小川さんが書いているゴルフの例では、やはりプレーヤーが増えること
はトッププレーヤーの輩出に繋がると思います。
 ゴルフは観戦として人気がすごく高いスポーツではありません。しかし
毎年道具を買い換えるようなプレーヤーが多いため、テレビ放送が視聴率
の低さのわりに成立するくらいスポンサーがつく競技になっています。ス
ポンサーは費用対効果があればいいのですから。また、プロツアーが成立
するほど大会にもスポンサーがついています。それでプロを目指す人が多
くいる魅力的な競技になっています。
 それに、親がゴルフを趣味でもしていることが、その子が競技に触れる
きっかけになり、そこからプロを目指す人が出ることにも繋がりますし。
 もちろん、その上でレベルアップを助ける環境、システムというのはあ
りそれはそれで重要なことですが、やはりこのゲームのプロを目指そうと
思う人がいないとね。今の日本はプロとして成り立っている人が2人いて
、今本気でプロを目指している若者もいるわけで、これって競技人口、規
模から考えるとすごいことだと思いますよ。

 さて、現状、中級を優勝して卒業ということになったのはいいけど、そ
れでオープンにとりあえず1,2回はみんな出るのだけど、そこは、たと
え平均以上の実力があっても、そんな少ない回数で結果が出るのはまれな
ことで、それなりの割合の人が(少し不運が続いただけで)、ああこれは
ちょっと勝てそうにないなあと思って、参加費の高さもあり、それで大会
に来なくなってしまうという例を多々見ます。さすがに、この参加費を出
せないと出れるメイントーナメントがありませんはよくないですね。私自
身も最近は実力の衰え(たぶん自分の実力は変化なく、まわりが強くなっ
ているのだけど)を感じて、私もあと何年参加し続けられるのかなと考え
ることもないわけでもないです。

 それで私が思うのは、ギャモンでは実力によるクラス分けをすべきでは
ないのかなと思います。だっていわば本質的に参加費で分けているともい
えるわけで、それならもうそう割り切るほうがいいのかなとも。
 そうはしないまでも、参加クラス制限は撤廃でいいと思います。今年の
フェスも中級担当した中村(慶)さんが、以前は中級の決勝進出者が3年
程度中級には出れないとしていたものを、そうしてもみんなオープンに出
ないので優勝者のみにすると言っていましたし、まあ出れるクラスがない
から大会にこないなんてのはもったいないので、妥当だと思うのですが、
それならばもう制限を一切撤廃してもいいのかなと思います。
 現在中級優勝者は翌年の選手権に無料で参加できるとありますが、それ
を維持するとしても、その権利は1人最大1回しか獲得できない(2回目
以降は次点に)とすれば、過去の優勝者が参加しても不満はないでしょう
し。

 その上で、上級クラスの参加費はそれなりに高額であるべきだと思いま
す。

 それは、参加者への担保的な意味です。これまでもたくさん、上級クラ
スだからこそ実力制限をつけるべきだ(ある水準以上じゃないと出れない)
という意見を個人的に聞いています。それは掲示板などに書くと反感を買
うのでそういったことは書かれないのだけど、私はすごく理解できるので
す。
 大会に出るには時間、さらには遠征するならばそれなりの経費がかかり
ます。その上でメイントーナメントに出るからには真剣な勝負がしたいし
、相手にもそうしてもらいたいわけです。さて、たとえば、論理的思考で
はありえないと思うキューブを打たれたとしましょう。テイクせざるおえ
ませんよね。まあそれが、シングルショットか、イーブン程度のレースか
、いろいろありますが、で、それでそれが正当化されて負けたらどう思い
ます?普通はいい気分しませんよね。こんなやつが上級に出るなよと思う
気持ちもわからなくはありません。

 しかし私は、参加者が高額な参加費を払っていれば、納得します。まあ
ギャモンというゲームだし、相手は十分なリスク負っているわけだからと。
でもギャモン教えている時にこんなことされたら、その人には二度とギャ
モン教えないでしょう。ギャンブル的要素があるゲームなので、金銭的リ
スクを負えば、確率的に割に合わない、運にすべてをまかせる行為をして
もいいですが、そうでないのにそれは私はこのゲームへの冒涜にも感じま
すので。だから私は自分がプレーする時は何かしら賭けます、それは、場
合によっては相手が勝った場合だけこういう特典があるよという片懸賞で
ある場合もあります。それが相手に真剣に勝ちを目指してほしいし、また
自分も真剣にやるためでもあります。

 で、みなさんも、そういう勝ち方で文句いわれたり、そういうことを心
配しながらキューブアクションを考えたりしたくないですよね。これは、
私が期待値どうこうで言っているわけではなく、上級クラスの質、環境を
保持するために大切なことだと言っているわけです。そもそも、誰もトー
ナメントで儲けようなんて思ってませんし。トーナメントプロが存在しな
い競技であることからもそれはわかりますよね。マネーだけの話だったら
私はメイントーナメントでないで会場でプライベートゲームしてますよ。

 このたび第1回が行われるIBCも、参加費を1000ユーロとして、そう
なるとチートの心配もあるので審判をどうこうとかやっていますよね。こ
れ参加費無料にすればチートの心配もなく、今GGでやっているNation`s Cup
のように多くの国が参加できるのですが、それでは本当の名誉にはならな
いということで賞金トーナメントにしているのだと思います。
 これは賞金トーナメントだからみんな真剣にやるという担保が得られる
ということも大きいのだと思いますね。

 たとえば私が大事なラウンドで、本当に真剣に考えた上の勘違いで、と
んでもないブランダーをしたとしましょう。賞金トーナメントであれば、
私が真剣に考えた上で間違えたのだなとみんなわかりますよね。でも、こ
れが無料だと、いいかげんにこれ選んだんじゃねえの?と邪推される場合
もあるわけです。Nation`s Cupにリザーブとしてここまで2試合でました
が、本当にすごいプレッシャーでしたよ。賞金トーナメントのほうがどれ
だけ楽か。そう、だから、賞金トーナメントのほうが気軽に参加できると
いう要素もあるので、そこもご理解いただきたいかなと。

 さて、ここからは松島さんの書き込みへの返信にもなりますが、同じ疑
問がある人もいると思うのでここに書きます。

 まず、日本選手権は以前は安かったというものですが、実際はそんなこ
とはなかったです。
 私が最初に参加したのはたしか12年前、当時は日本選手権と初級戦の
2クラス、他に独立してJapanOpenがありました。日本選手権の参加費は、
10000円でした。それで7Pマッチを3連勝すると本線32になって、そこから
9Pマッチでした。で、たしかビギナーズラックでベスト8まで行きました
がそこで金子さんに負けました。この年までは盤聖本線進出者が選手権も
本線にシードだったので、一般は256スタートだったのですが、翌年からも
予選3連勝で16か、予選2連勝で32だったので128のトーナメント、
2日目朝の予選で枠がたりない場合は256スタートでした。
 私が3回優勝していますが、これは可能な限りの予選、東京開催の事前
予選、ネット予選、また当日予選にすべて参加して、さらに時には大阪予
選まで遠征して、予選参加数トップなくらい出ていました。
 現在の日本選手権は事前に地区予選、ネット予選、そして当日予選と、
7000円程度から出ることができます。ダイレクトエントリーすることもで
きるので、それができる人が有利というのはわかりますが、でもそれって
以前の私のように予選にことごとく出れば枠を当然にように取れるのと同
じで、お金つかえるほうが勝ちやすいのは変わっていなく、でもそれは、
ギャモンの本質的に当然だと思いますし、またそういう人はそれだけ大会
運営費を負担しているともいえるわけですから。7000円でも高いとなると
、これは参加者が会場費などを負担している現状だとどうにもならないか
と。よほど大きなスポンサー(会場を提供してくれるような)がつかない
限りは。
 オープンに出る実力はあるけど参加費は高いというならば、この予選に
出ればいいでしょう。今回GGネット予選が募集されてましたが1枠しか埋
まらなかったわけで、みんなそれに出ていないのにどうこう言うのはおか
しいかなと。予選に3回出て通過できずに、本線参加費が20000円程度な
らいいのになというのはわかるのですが、大半の人はそうではないでしょ。
それにこれは本当に実力があれば個人的に乗りますので(私以外にもそう
思う人は多いでしょうし)解決する問題です。実際、そういった個人スポ
ンサーを受けて、オープンやSJPに参加している人も例年います。

 たまたま中級勝ったけどオープンには実力がたりない人は中級に出てい
いと思います。そのために参加制限がなくなるといいなと。

 盤聖・名人の代表が中級出れない制限ってまだあるのかな。今回、ちば
代表の川上さんがフェス前に代表決まっていたけど中級出ていたので(そ
して中村慶さんが代表決定戦の棋譜とっていたくらいだから知らないこと
はありえないので)、もうそれはないんじゃないかな。

 個人的には盤聖・名人の代表はトッププレーヤーの自信持ってオープン
出てほしいですけどね。今回でいえば、盤聖の選抜って、すごく実力反映
度が高いものですが(総当りリーグやそれに準じる方式なので)、東京で
望月さんが、大阪で景山さんが落選しました。この2人と比べるのは失礼
きわまりないですが、私なんかネット予選で全敗で最下位でしたよ。私は
弱いから普通ですといわれてもいいですが、望月さん、景山さんの実力は
疑いようがないのは周知の通りなわけで、つまり今回代表になった14名
は、これらの人を上回って通過したと自信持ってほしいです。


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 記事の件名: Re: 国内大会のあり方について
投稿記事Posted: 2011/10/25 07:20 
オフライン

登録日時: 2007/04/05 23:37
記事: 299
西川さんの意見にほぼに同意です。自分は過去の中級の優勝者が再度優勝しても、また次の年のオープンの参加権をもらってもいいのではと思いますが、これは些細なことです。ま、それを踏まえたうえで、自分から一つ。

JBLのタイトルとして、盤聖、名人は時間がかかりすぎ、日本選手権はお金がかかりすぎるから、そうでないタイトルをという意見がありました。
それに対して自分が思うのは、時間もお金もかからないタイトルを作成したとして、タイトルという名前および他のタイトルホルダーに失礼だと思います。タイトルとしてあがめられるためには、それなりにギャモンに何か(お金か時間、もしくは両方)を費やしたということは絶対に必要だと思います。
安い参加費で一日や二日で終わるトーナメントを勝ったとしても、自分にはそれがタイトルとは思えませんし、そのようなトーナメントに積極的に出る気持ちもないです。まあ、その時暇なら参加するかもですが、他の用事があったなら、そちらを優先してしまいます。

蛇足ですが、自分の中でタイトルとして一番価値があると思っているものは名人、盤聖で、次に日本選手権が来て、最後に王位戦だと思っています。特に自分がギャモンを始めたときの東京一部リーグのメンバーはすさまじかったし、一部リーグに初めて入ったときは、そのことだけで嬉しかったし、そこを勝ち抜いて代表になっていくプレーヤーは雲の上の存在だったわけで、そういう中で自分はギャモンを覚えて行ったのですから。
名人、盤聖は、厳しいリーグを勝ち抜いた人たちだけで行われるトーナメントの優勝者なわけなので、自分が一番欲しいタイトルでもあります。
個人的には、JBLの会員になる一番のメリットはこの二つのタイトルに参加する権利をもらえることだと思っていますし、名人、盤聖にもっと多くの人が参加して欲しいと思っていますし、中級に到達したプレーヤーに、この二つのタイトルに挑戦するようにみんなが勧めるようなものになって欲しいと思います。


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 記事の件名: Re: 国内大会のあり方について
投稿記事Posted: 2011/10/25 08:20 
オフライン

登録日時: 2009/02/05 11:40
記事: 193
ふぃりあさんの言う大会が高額なわけやそのほうがいいと思われる理由付けは分りやすく明解で木原さんの言うタイトルの重みについてもごもっともだと思います。

私は高額な賞金の大会やその他名人や盤聖のタイトルはそのままでいいと思ってるので間違わないでくださいね。(私自身は高額な参加費や長い時間をかけてタイトルを取る事に魅力を感じているので積極的に参加していつかタイトルを手にしたい派ですから)。提案というか私の意見としてはその他オープンの大会を東京でやるべきなのでは?という点です。それは高額な大会の優勝者や名人、盤聖と匹敵するタイトルではないでしょう。しかしながらそのような大会がある事によりパイが広がるのではと思っているだけです。高額な参加費や時間を使わないと大会に出れないというのであればすごい制限を取ってる事になると思いますからね。(家庭があり、子供がいてお金も時間もギャモンだけに費やせない人は対象外のような)、永遠に中級クラスに出ててみたいのもナンセンスだと思います、オープンにずっと出てた人が家庭や子供が出来たときに今までのようにお金が使えなくなっら中級に出るなんて事もしないでしょうし
私はただただ競技人口が増えてほしいと願っています。
大会はそのうちの一つでしかないでしょうけど、この大会に出てみたい!とか言う場所を提供してあげる事もすべき事かなと感じてます。


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 記事の件名: Re: 国内大会のあり方について
投稿記事Posted: 2011/10/25 12:53 
オフライン

登録日時: 2007/04/03 11:21
記事: 807
松島さんが言うようなものはあっていいと思いますよ。
でもそれって、今東京で行われていて、大阪でも最近はじまった
チャレンジカップでいいのではと思います。
あれだって、今でも私は勝てば嬉しいですし、オープン優勝の
名誉はそこそこあると思いますよ。


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 記事の件名: Re: 国内大会のあり方について
投稿記事Posted: 2011/10/25 21:27 
オフライン

登録日時: 2007/04/04 21:49
記事: 348
 敷居が低くて、優秀なプレーヤーも参加したくなる大会にするのであれば、エントリーフィーを安くして、高い山のトーナメントにすればいいのではないでしょうか。1000円のエントリーフィーでも256集めれば、優勝賞金はそれなりにやる気になる金額でしょう。お金に余裕のある人は16000円払って飢えから出る手もありましょうし。このトーナメントはネット上でしかできないでしょう。
 トーナメントの「権威」は後から付いてくるのではないでしょうか。参加者が増えて、立派な人が優勝すれば、自ずと。参加者が集まらなかったら64とか32とかで止めてしまうことも出来ます。やる気のある人が企画して、アドマネーを出資する人を見つけてくれば、できそうな気がします。若い人が早くからロングマッチを経験するのは良いことではないかとも考えます。   :roll: shun


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 記事の件名: Re: 国内大会のあり方について
投稿記事Posted: 2011/10/25 22:10 
オフライン

登録日時: 2007/04/03 11:21
記事: 807
shunさんの案はよさそうですね。オンラインでこなす前提であれば
可能だと思います。

新しいタイトルをやたら新設するのは好ましいとは思いません。今の
競技人口を考えると、10個とかあると、全然すごいものになりません
からね。
ただ、スポンサーがついて、スポンサー名を冠にした、AddPrizeつき
のトーナメントであれば、新タイトル的な感じであっていいと思います。
たとえば将棋のプロタイトルがなぜあれほど名誉なことかというのは、
強いプレーヤーが真剣に争った結果というのはあるのですが、その
前提として、それに高く価値を見出してスポンサーになっている企業
(新聞社)があるからなわけで。ギャモンだって、こういうのができれば
、それはすごく名誉なことですからね。
shunさんの案通り、256のトーナメントで、256からだと1000円、
上限でラウンド16から出れるとして、Addが$1000もあれば、余裕
で埋まると思います。なぜなら私は可能な限り上から出ますし、実力
あると判断する若手が希望すれば私が全部乗ってもいい(入賞時に
たとえば15%の報酬とかで)だけの期待値がありますし。

仮に、全員トーナメントの底から公平にで、参加費1000円で、Add
$1000でも私は喜んで参加しますし。だからいずれにせよ名誉ある
ものになると思います。

スポンサーさえ見つかれば簡単なことなのでしょうね。


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 記事の件名: Re: 国内大会のあり方について
投稿記事Posted: 2011/10/25 22:48 
オフライン

登録日時: 2009/02/05 11:40
記事: 193
凄い!!!
全然考えもつきませんでした。
256人トーナメントって発想が素晴らしいと思います。
現状の大会しか見てなく考えも付きませんでした。
素晴らしいアイディアだと思います。

実現してほしいですね。
将来的にリエントリー無しの256人集まるとかになればもっと素晴らしい
今までにないトーナメントで発想も面白いし

タイトルがいっぱい増えるのは良くないというのは私もフィリアさんと同意権です。(タイトルは今のままで十分)新しいトーナメントや大会が増える事は喜ばしい事だとは思います。(現実に出来るか出来ないかは別問題として)

こんな大会やこんなトーネメントどう?って意見もっと集まるといいですね。
一つぐらい実現してほしいなぁ


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 記事の件名: Re: 国内大会のあり方について
投稿記事Posted: 2011/10/26 03:41 
オフライン

登録日時: 2009/10/21 21:30
記事: 457
U25のところから全て読ませていただきました。
私自身、大会の運営者の一人であり、これからもっとギャモンを普及していきたし、自分自身もっと強くなりたいと思っている一人のプレイヤーです。
色々な意見がありますが、私自身が一人の運営者として、短期的な目標として目指しているもは何点かありますが、一番悩んでいるのは参加費の問題です。

色んな方々から参加費が高いとの声が寄せられていますが、私自身もそう思います。
現存のプレイヤーからこのような声があるのですから、新しくギャモンを覚えた人が大会に出てみようと思っても、この金額を見たらなおさらでしょう。(オープンクラスだけのことではない)
中級からオープンに上がってこない理由の一つに参加費が高いのも重々承知です。
そこでプレイヤーが減ってしまうのは、ものすごくもったいないことです。
しかし、現在の会場費から考えると、これ以上レジストを安くすることは運営上不可能です。
なので私は、来年は別の会場を借りたいと思っています。

1、安い施設を借りる。  2、会場だけでも貸してくれるスポンサーを見つける。

1は色んな場所を見つけようとしたのですが、やはり安い場所となると公共の施設になってしまいます。
公共の施設の場合は確保できる時期がかなり遅くなりますし、抽選なので3日連続で場所の確保をするのはかなり困難です。
2は営業努力をかなりしないといけません。したとしても確保できる保証はありません。
しかし、やってみないと実現できないので私がやるなり、何らかの方法で努力するつもりではあります。

どなたか、もしも安く貸してもらえてフェスティバルが開けるような会場をご存知の方いらっしゃったらご一報いただけると助かります。

次にただ単に参加費を安くしてうまくいくかというとそうではありません。
根本的にプレイヤー数を増やす必要もありますし、現存のプレイヤーの人たちの満足度もできるだけ高くしなければいけません。

JBL杯のような例も出ましたが、私は12月のチャレンジカップで実験的な大会を開いてみようと思っています。名前はまだ考えてませんが、2011年末カップでもなんでもいいので、案が思い浮かんだ方はご一報ください。

内容は次のようなものにしようと思っています。

参加費:1000円  方式:5pマッチの32人トーナメント、決勝7p  11時試合開始、19時終了予定
優勝者には特製まちゃぷキューブとトロフィー

長いトーナメントにしたかったので2日間にしたかったのですが、時間の都合で参加できない人も増えて
しましそうなので、あえて1日で5p4試合、7p1試合で終わるようにしました。
クラス分けをしないので初中級者にはオープンクラスの人と戦えるいい機会になると思います。
実験的な面であえて参加費を安くし、賞金ではなく景品にしました。
おそらくオープンクラスの方々にはあまり魅力の無い大会になると思いますが、どれだけの人が集まるか試してみいのでこの方式でやってみようと思います。

何か参考になるご意見、ご感想がありましたらお願いします。


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 記事の件名: Re: 国内大会のあり方について
投稿記事Posted: 2011/10/26 07:04 
オフライン

登録日時: 2009/02/05 11:40
記事: 193
面白いですね。
実験的にでもやる事に意味はありそうと思います。
時間が合えば私も参加しますし
きっちり内容が決まれば次回の埼玉例会でも参加者に参加をすすめてみたいと思います。

ただ32人トーネメントを一日できっちり終われそうですか?
シングルイリミネーショントーナメントならば一回戦負けの人がその後も遊べるようなサイドなど考えていただけると進めやすいです。


フェスティバルの件ですがフェスだけは高いクオリティーを維持してほしいですね。私の意見ですがレジストを安くする必要も無いと思います。年に一度の大イベントで参加者を含めて会場も質は維持してほしいです。会場は安いにこしたことはありませんが今の会場と同等やそれ以上のセレブ感ある会場が安く見つかればベストですね。何かいい場所あればご連絡します。


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 記事の件名: Re: 国内大会のあり方について
投稿記事Posted: 2011/10/26 17:46 
オフライン

登録日時: 2007/11/17 22:53
記事: 109
中村(yoshi)さん

何となくでも同じような考えの方がいて嬉しいです。

さて、会場についてですが、中村さんも候補に入れているのかもしれませんが、私は文京シビックセンターで開催するのが良いとおもっていました。
王位戦が毎年きちんと会場を押さえられているので、何とかなりそうかな?と勝手に思ったりしています。
marさんがおっしゃるように、会場の質などももちろん大切なのですが、私はJBLの今の規模ではあの渋谷の会場はまだ早いかなと感じています。とてもステキな会場で、ギャモンしていて楽しいんですけどね。
王位戦と同じ会場はちょっと。。。という考えもあるかもしれませんが、そんなこと言ってる場合ではないというか、大会は中身で勝負ですから。

話は変わって、私は今ある4つのタイトル(名人、盤聖、王位、選手権)のうち、どれか一つでも入り口(名人、盤聖なら各地予選など、王位、選手権であればGG予選や会場で参加費支払い時)を無料にして、出たい人は誰でも参加出来るというタイトルがあってもいいと思っています。
現在のタイトルの仕組みは、どれも皆、1枠が幾らかで配られていて、そこに多少の金額の差があるので、選手権、王位は高額賞金、名人、盤聖は名誉という風な印象になるというだけの話です。東京リーグを勝ち抜くのは期間も長いし大変なことで、だから名誉だというように捉えることが出来るのも分かりますが、それなら選手権のような一発は名誉じゃないのか、という話でもありません。モナコのチャンプはとても名誉な事ですし。

私はどのタイトルも名誉であり、どのタイトルも賞金だという認識です。

そういう認識の上で、4大タイトルのうち1つだけ無料にするなら非会員でも出られる大会がいいと思いますし、人数が一番集まるオープンな大会でやる事こそ普及につながると思うのでフェスがいいのではと思っているのです。

もう一つのメリットとしては、参加費を無料(無料に近い低価格でも可)にすることで、スポンサーももしかしたらついてくれるかも(つきやすい)という期待もあります。宣伝も人を誘う事もしやすくなるでしょう。(ただしこれはすぐに成果が出る事ではないと思っています。無料トーナメントにし、オープンクラスで高校生や中学生がチャンプになったとして、そういう事があった時がチャンスかな?と思います。若い人、がんばれ!です。)

西川さんがおっしゃっている5万円が高いなら安いGG予選などに出れば良いのでは?という意見についてですが、例えば私がGG予選に出なかった理由はこうです。
「毎年楽しみにしている日本選手権だから最低でも本戦には出たいと思っているけど、参加費が高いな。じゃあ1/8予選から出てみようか、とは言ってもさっぱり自信がないから2、3回出ても抜けられる気がしないな。予選に出て失敗すると本戦参加費の5万円よりも多くのお金をかけることになるな。だったら本戦に出ることを最優先として、予選には一切出ずに少々高くても本戦のみに出よう!」
という感じです。予選に数回出て抜けられなくて本戦出る予算が厳しくなっちゃった、出られないな、というのはあまりにやりきれないと思うからです。(ちなみに今年はダブルスが無かったので、その分の予算を会場での1/4予選に使いました。そして失敗しました。。。)

金額感覚の問題を含んでいるので、個人によって様々な考えがあるとは思いますが、参加費が安くなればこういう人は減ってくると思いますし、結果的に予選や本戦の参加者も増える方向になるのではないかと思っています。

高額を払う事を良しとする人だけがエントリー可能な大会での優勝に価値があるというのなら、参加したい意思がある人全員がエントリー出来、そこを勝ち抜いての優勝も同じく価値があると思います。

編集追記***2011/10/26/17:56

この件についての話し合いは、掲示板トップ>大会掲示板>U25>「U25への支援について」から続いています。
viewtopic.php?f=8&t=2471

***編集追記終わり


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 記事の件名: Re: 国内大会のあり方について
投稿記事Posted: 2011/10/26 22:13 
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登録日時: 2007/04/03 11:21
記事: 807
まず、賞金トーナメントの是非は別として、ギャモンの参加費、つま
り参加者1人がレジストとして負担しなくてはいけない金額が高いと
いうのはありますね。他のゲームの大会って、1日で終わるとはいえ
3000円くらいですからね。で、これは、地方オープンだとそれくらい
でなんとかなるわけで、フェスティバルは会場代が高いので現状レジ
ストが高いわけです。

私もシビックセンターがつかえるならばそのほうがいいと思いますよ。
シビックセンターも快適にプレーできる良い会場ですからね。しかし、
公共の施設なので確実に予約を取ることは難しいという問題がある
のだと思います。東京のチャレンジカップも以前はシビックセンター
で行っていましたが、今は四谷ひろばという場所に移っていますし。
そりゃあ現在行っているような華やかな会場でできるにこしたことは
ないですが(1年に1度の最大規模の大会だし)、会場を提供してく
れるスポンサーでもない限りは現状は頑張りすぎている気はします。
でも、そこは無理してでも頑張るところだと現状の主催者が考えてい
るのであればそれもありだと思います。そういったことも大事ですし。

現状だと、たとえ賞金なしのレジストのみで誰でもクラスわけなく参加
できるものにしても、1人10000円とかの負担になると思うわけで、
それってやはり高いですよね。
勝っても何ももらえないから出ないとはいいませんが、勝っても何も
もらえないものに参加費10000円は高いと思うわけで、結果として、
多くの人は出ない気がします。となると、今の、50000円のうち
10000円がレジストというほうが現実的ですよね。

それがもし、参加費1000円でいいならば賞金なしでも問題ないでし
ょう。だって日ごろ例会いくと2000円かかるわけだから。だから、中村
さんが書いている、チャレカでやるトーナメント案はいいと思いますよ。
その上で希望者のみでいいのでサイドプールがあるとなおいいかなと
個人的には思いますが。

もしフェスティバルがオープンプレーヤーのレジストが1人3000円で
たりるならば、本線の参加費20000円(レジスト込み)でもべつにいい
と思います。ものたりない人向けのSuperJPを別にやればいいだけの
ことですし。

ucoさんも、その程度になれば、現状よりはいいと思いますよね。札幌
オープンもそれくらいでやっていたわけですから。これは会場の問題が
解決すればそういう方向に進めることは可能だと思います。

ただ、今あるタイトルは多少の方式の変更はありながら、基本的に同じ
スタイル(ucoさんが書いている、1枠いくらというもの)で続いてきて、
毎回、増えないまでも減らない程度の参加者を維持して(維持するだけ
でも簡単なことではないです。やめていく人もいるからね)きたわけで、
それに毎回楽しみに参加している人も多く、ucoさんのように納得してな
いけど妥協で参加している人もいるだろうけど、これを急に大きく変化さ
せるべきなのか、それは名前だけ同じでも別物になるわけで、それなら
ば新しく1つタイトルを作って(以前5つあったのが、JapanOpenと日本
選手権が併合されたので現在4つだから、1つ増やすのはいいでしょう)
、それを含めてJBL5大タイトルとJBLで定めれば、ucoさんにとっても
十分ほしいものになりますよね。
それで、その新タイトルを提案通り無料で行うとかいうのはどうでしょう
かね。

で、それが、すでに案に出ていたJBL杯とかでいいのかなと。これだけ
独立した大会でやってもいいのですが、そのために東京に来るのも大
変なので、フェスの時に現状の選手権や中級戦と並列して行うとかにな
るでしょうけど。
現状はこの無料トーナメントのみをメインで行うのは現実的ではないと
思います。

しかし、現状の方式が悪いとは私はまったく思わないのですよ。今年、
選手権参加者が過去最高になったように、なんだかんだいって上手くま
わっていて、現状の方式が日本の高いギャモンレベルに結びついている
わけで。
明らかに問題なのは中級を出された人が出れるクラスが高額の参加費
を払わない限りないというだけのことで。だから中級の参加制限に関して
は緩和を提案していますし、担当者の中村さんもその方向で考えていま
す。ucoさんは中級に参加を希望しても拒否されないと思いますよ。選手
権準優勝を取れば、まあ2,3年はだめだとは思うけど、もうかなり昔の
ことだし。それでもオープンに出たい、日本タイトルを取りたいということ
であれば、現状のシステムを受け入れることも必要なのだとも思います。
それでタイトルを取って、その上でやはりこれはだめだと思うなら言って
ほしいかなと。タイトル名だけそのままで方式を変えるべきなんてのは、
過去に現在の方式でタイトルを取ってきた人に失礼にもあたるわけです
から。取った人はそれを言えますし、その言葉は重いものになります。

GG予選のは、50000円は払えないという人に対してそう言っているわ
けで、ダイレクトエントリーする人はべつにいいです。そういう人は予選
でなくてもいいとも思いますし、私も同じ理由で当日予選は8分の1を負
けた時点であきらめました。さらに4分の1負けると心が折れて出る気
なくなりかねないと思ったし。(いやまあ、そうなっても本線出ると思うん
だけど、その心理状況だとプレー内容いいわけないしな)
ただ、7000円からでもエントリー可能な方式ですよということを示した
だけのことです。
べつにそれ1チャンスでも、256人、512人のトーナメントに出ているん
だと思えばいいだけのことで。本線がどうとか考える必要は何もないかと。


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 記事の件名: Re: 国内大会のあり方について
投稿記事Posted: 2011/10/27 03:15 
オフライン

登録日時: 2009/10/21 21:30
記事: 457
ucoさんやふぃりあさんの言うように、私も文京シビックセンターでいいと思っています。
確かにシダックスホールは会場としては魅力的ですが、今のギャモン界には身の丈があっていないと思います。
私としてはまずは大会の中身を充実させたいので、参加者の満足度、人数を増やすのが第一と考えます。

そして、ucoさんの言うような参加費無料のタイトルも将来的にはあってもいいとは思うのですが、keyさんの言うように、「何のリスクもないものはタイトルとしての重みがあるのか?」と私も疑問に感じる部分があります。
重みがあるとしたら、勝ち上がるためにそれなりの労力(参加者が多い、実力差がでるようにロングマッチなど)を使うようなシステムにするべきだと思います。
なのでそのような大会も少しずつ実験的に色々なものを試していきますが、現時点での私の目標は、「次回フェスティバルのオープン参加費を3万円以下まで下げて、離れていたプレイヤーに戻ってきてもらう」というものです。
それでも高いと感じる方もいるとは思いますが、急な変化は現存のプレイヤーも戸惑うと思いますし、無料にしたからといって参加者が増えるものでもないと思うので、少しづつ変えていきたいと思っています。


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 記事の件名: Re: 国内大会のあり方について
投稿記事Posted: 2011/10/27 03:55 
オフライン

登録日時: 2007/04/05 23:37
記事: 299
シビックセンターのはなしが出ていますが、あそこは抽選が非常に厳しく、希望団体が少ないGWだからこそ出来る大会です。
フェスティバルのような時期に抽選を申し込むと、かなりの確率で取れないことが予想され、さらに毎日会場を移動しないといけないでしょう。
さらに、抽選が行われるのが2ヶ月前なので、取れなかったからといって他の会場をそれから探すことは非常に難しく、年に一回定期的に確実に開催させたいイベントの会場としては、厳しいでしょうね。
それ以外の条件は非常によい場所だとは思うのですが、条件が良いってことは当たり前ですが、人気が出るわけですから。

後は、優勝しても交通費分にもならない大会に遠方から参加者がたくさん来るとは考えにくいかなあとも思います。結局、ローカルな大会に、たまに遠くから参加者がやってくるような大会になってしまうのではないでしょうか。

ちなみに、ucoさんは今まで名人、盤聖に参加されてなかったと思いますが、せっかくJBL会員になったわけですし、やってみてはどうでしょうか?基本の参加費は4人1枠で1枠20000円(実質的に一人5000円)でこれは60%が運営費と最後の4人の決勝トーナメント出場者の交通費です。これこそが、ucoさんが望むような大会だと自分は思いますよ。


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