日本バックギャモン協会掲示板

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作成者 メッセージ
 記事の件名: 54 to play
投稿記事Posted: 2012/10/28 14:09 
オフライン

登録日時: 2007/03/23 10:48
記事: 4048
お住まい: TOKYO
54です。Nation's cupのDorn対市川戦からとりました。

添付ファイル:
121028_54.JPG
121028_54.JPG [ 62.55 KiB | 表示数: 5888 回 ]

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 記事の件名: Re: 54 to play
投稿記事Posted: 2012/10/29 00:30 
オフライン

登録日時: 2007/04/03 11:21
記事: 829
6/1*、5/1
ポイントオンしてダンスさせて比較的安全に飛び出すのが一番簡単に
思えてしまう。強いプライム作れるならそれが手堅いかもしれないけど、
2P作った形は強いプライムではないし。
しかし、1ゾロの前の問題と同じく自分だけ間違えてそうな不安も今度
はかなりあるな。


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 記事の件名: Re: 54 to play
投稿記事Posted: 2012/10/29 23:38 
オフライン

登録日時: 2007/04/05 23:37
記事: 299
11の時もバーを作る以外思いつかなかったし、これも100回やって100回2pを作るなあ。
スペアの価値は7pより5pの方が高いですし、強くないプライムと言っても、なんだかんだ言って4プラです。


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 記事の件名: Re: 54 to play
投稿記事Posted: 2012/10/31 00:58 
6/1* 5/1

ピップで勝っているので、2pのきれいな陣形より、形は悪いですがヒットを選択しました。
ダンスが期待できるのも大きいと思います。


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 記事の件名: Re: 54 to play
投稿記事Posted: 2012/11/01 12:21 
オフライン

登録日時: 2008/12/04 11:51
記事: 170
ミッドスタック、1マンバックなので、ポイントオンします。
ひと目、ヒットすることでミッドがさわりにくくなる目がいくつかありそう。


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 記事の件名: Re: 54 to play
投稿記事Posted: 2012/11/01 18:30 
オフライン

登録日時: 2011/11/02 22:40
記事: 247
ワンマンはヒットってのは、だいちゃんが言うようにこういうときのためにあるのでは、木原くーん。
ルースヒットでもしたいくらいの相手のかたち。私はほぼノータイムでオンですが。


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 記事の件名: Re: 54 to play
投稿記事Posted: 2012/11/01 20:16 
オフライン

登録日時: 2007/03/23 10:48
記事: 4048
お住まい: TOKYO
flybirdさん、ご意見ありがとうございます。
この掲示板はログインして見る使い方が基本になるため、ログインしないで投稿すると管理者が認証するまで
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できたらアカウントを作成して、ログインして使用してください。

アカウント作成で分からないことがあったら聞いてください。

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 記事の件名: Re: 54 to play
投稿記事Posted: 2012/11/01 22:40 
オフライン

登録日時: 2012/11/01 22:00
記事: 2
>望月 正行さん

説明して頂いて、ありがとうございました。アカウントを作成できました。


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 記事の件名: Re: 54 to play
投稿記事Posted: 2012/11/03 10:28 
オフライン

登録日時: 2007/04/15 21:17
記事: 202
相手はミッドポイントがスタックしている上、8ポイントが裸で困る目が多そうです。
どちらのプレイを選ぶとより相手が困るかは直感では分からないので、次の相手の出目すべてを検討しました。

● 相手が12 13 14 24 26 35 36 45 46 11 33 44を振る場合は、2ポイントを作る方がこちらにとって都合がよい。
● 相手が15 23 34 22 55 66を振る場合はポイントオンする方がこちらにとって都合がよい。
● 25 56の場合はほぼ同じか。

以上から2ポイント作りがはっきり上回ると思います。
なお、実戦で時間がなければポイントオンするでしょう。


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 記事の件名: Re: 54 to play
投稿記事Posted: 2012/11/04 00:25 
オフライン

登録日時: 2007/03/23 10:48
記事: 4048
お住まい: TOKYO
2pメイクが大差で正しいようです。

コード:
XGID=-a---CEC----fB---b-ccB----:0:0:1:45:0:0:0:11:10

X:Player 1   O:Player 2
Score is X:0 O:0 11 pt.(s) match.
+13-14-15-16-17-18------19-20-21-22-23-24-+
| X           O    |   | O  O  X          |
| X           O    |   | O  O  X          |
|                  |   | O  O             |
|                  |   |                  |
|                  |   |                  |
|                  |BAR|                  |
| 6                |   | X                |
| O                |   | X                |
| O              X |   | X  X             |
| O              X |   | X  X             |
| O              X |   | X  X           O |
+12-11-10--9--8--7-------6--5--4--3--2--1-+
Pip count  X: 134  O: 151 X-O: 0-0/11
Cube: 1
X to play 45

    1. Rollout¹    7/2 6/2                      eq:+0.680
      Player:   62.86% (G:26.89% B:0.34%)
      Opponent: 37.14% (G:6.40% B:0.28%)
      Confidence: ±0.006 (+0.675..+0.686) - [100.0%]
      Duration: 4 minutes 14 seconds

    2. Rollout¹    6/1* 5/1                     eq:+0.587 (-0.093)
      Player:   61.11% (G:26.38% B:0.25%)
      Opponent: 38.89% (G:7.05% B:0.30%)
      Confidence: ±0.005 (+0.582..+0.593) - [0.0%]
      Duration: 4 minutes 20 seconds


¹Truncated at 11 moves using 4-ply.
   2592 Games rolled with Variance Reduction.
   Dice Seed: 6118667
   Moves and cube decisions: 3-ply


eXtreme Gammon Version: 2.03, MET: Kazaross XG2


1pメイクも2pメイクもポイントを作るのは同じです。
1pメイクは1ピップ奪いますが、1ピップ奪うことはそれほど重要ではないでしょう。
1pメイクは相手をバーに上げるため、ダンスする可能性があります。
ダンスと言う明白に悪い展開があるため、そこで私なら思考を打ちきってプレイしてしまいます。

では、なにが間違えていたのでしょうか。
1pメイクならダンスする目(66,55,11,65,61,51)の期待値を比べてみました。

コード:
出目   1p   2p   差
66   985   250   735
55   985   399   586
56   985   713   272
16   985   735   250
15   985   820   165
11   985   1000   -15
平均   985   687   298
(単位は1000倍してあります)
私の予想通り、ダンスする目の時は1pメイクの方が平均して300ほど良いようです。

しかし、それ以外の目を見てみると・・・
コード:
出目   1p   2p   差
24   501   876   -375
45   424   763   -339
13   567   904   -337
12   593   876   -283
46   429   706   -277
26   434   646   -212
35   434   646   -212
25   448   636   -188
23   537   714   -177
44   -15   258   -273
33   -9   217   -226
36   450   558   -108
22   289   348   -59
14   699   714   -15
34   646   636   10
平均   466   673   -207

なんとほぼすべての目で2pメイクの方が優っています。優っている期待値は平均して200ですが、こちらは数が27通りあり、
先ほどのは9通りしかありません。

ダンス以外の目の時に2pメイクが圧倒的に良い、というのが私の盲点でした。
1pメイクだとビルダー配置が悪く、2,3,4pに出られて捕まえにくいのです。
2pメイクならビルダー配置が良く(7pもアタックに使えるので3ビルダー)、そもそも3p、4pに出られるロールが少なく、捕まえやすい形をしています。

もう1つ注目するべき点があります。通常、ヒットすると相手の片目を奪い、建設的なことをする機会を奪うことができます。
しかし、こちらはハイアンカーを持ち、相手はビルダーが全然来ていないのでフルロールを使われてもほとんど建設的な
ことができないのです。この局面では片目を奪う効果が非常に薄いのです。
というか、むしろフルロールをムーブさせることによって得する展開まで多々あります。
例えば、42(13/7)、54(13/9 13/8)、31(13/9)などはブロットになります。

バックギャモンは通常振れば振るほど改善していくものですが、そうではない局面というわけです。
このことは最近の11 to playにも共通しています。(それで出題しました)


以上

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 記事の件名: Re: 54 to play
投稿記事Posted: 2012/11/04 00:51 
オフライン

登録日時: 2007/03/23 10:48
記事: 4048
お住まい: TOKYO
fairytails, flybird, daichan, m.nasuさんは私とほぼ同じ思考プロセスを経ているようです。
ダンスが大きいまでは正しいのですが、ダンス以外で相当損をする、というところに気づかなければいけませんでした。

key さんが書きました:
11の時もバーを作る以外思いつかなかったし、これも100回やって100回2pを作るなあ。
スペアの価値は7pより5pの方が高いですし、強くないプライムと言っても、なんだかんだ言って4プラです。


木原さんの言うことを検証するため、ポジションをすこし変えて解析しました。
コード:
XGID=-a---DDC----fB---b-ccB----:0:0:1:54:0:0:0:11:10

X:Player 1   O:Player 2
Score is X:0 O:0 11 pt.(s) match.
+13-14-15-16-17-18------19-20-21-22-23-24-+
| X           O    |   | O  O  X          |
| X           O    |   | O  O  X          |
|                  |   | O  O             |
|                  |   |                  |
|                  |   |                  |
|                  |BAR|                  |
| 6                |   |                  |
| O                |   | X  X             |
| O              X |   | X  X             |
| O              X |   | X  X             |
| O              X |   | X  X           O |
+12-11-10--9--8--7-------6--5--4--3--2--1-+
Pip count  X: 133  O: 151 X-O: 0-0/11
Cube: 1
X to play 54

    1. Rollout¹    7/2 6/2                      eq:+0.681
      Player:   62.80% (G:27.12% B:0.32%)
      Opponent: 37.20% (G:6.42% B:0.28%)
      Confidence: ±0.006 (+0.675..+0.687) - [100.0%]
      Duration: 4 minutes 24 seconds

    2. Rollout¹    6/1* 5/1                     eq:+0.660 (-0.021)
      Player:   62.25% (G:27.97% B:0.21%)
      Opponent: 37.75% (G:6.68% B:0.30%)
      Confidence: ±0.005 (+0.655..+0.665) - [0.0%]
      Duration: 3 minutes 19 seconds


¹Truncated at 11 moves using 4-ply.
   2592 Games rolled with Variance Reduction.
   Dice Seed: 56382091
   Moves and cube decisions: 3-ply


eXtreme Gammon Version: 2.03, MET: Kazaross XG2
ビルダー配置を改善すると1pメイクと2pメイクの差は大きく縮まりました。やはりムーブ後のビルダー配置は重要です。
また、中段(2,3,4p)に前進される目が27通りから20通りに減っているのも影響しています。これをプライムが強い、と言えばそうなるかもしれません。

景山さんの出目読みは個々を見るといろいろ間違っていますが、全体として2pメイクの方がいい目が多い、と言うところが正しいので結論があっています。
学会で発表したのですが、正しい出目読みはとても大変です。しかし数があってさえいれば期待値(強さ・弱さ)が多少間違っていても正しいムーブを選べる可能性はぐんと高まります。

(宣伝)Backgammon Festivalで開催された、4人の話者による学会発表をビデオ販売しています。面白くてためになる内容です。興味がある方はぜひ見てみてください。レジュメは無料で読めます。
学会ビデオのリンクへ

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 記事の件名: Re: 54 to play
投稿記事Posted: 2012/11/07 19:08 
オフライン

登録日時: 2011/11/02 22:40
記事: 247
相当、へえーです。実戦で出目読みすべてやる根気はもうないよ。


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 記事の件名: Re: 54 to play
投稿記事Posted: 2012/11/09 00:33 
オフライン

登録日時: 2007/03/23 10:48
記事: 4048
お住まい: TOKYO
実戦で出目読みをなるべくやらないために、事前の研究があるとも言えます。

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