日本バックギャモン協会掲示板

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作成者 メッセージ
 記事の件名: PR 至上主義にもの申す
投稿記事Posted: 2013/10/08 12:18 
オフライン

登録日時: 2007/08/30 04:03
記事: 442
お住まい: 大阪
PR 至上主義にもの申す

お世話になります。きんちゃんです。

ちょっと刺激的なタイトルになったかもしれませんが、私はある危機感からこれを書いています。
なお、以下述べることは私の独り相撲で、バックギャモンプレイヤーの大多数はこの流れを受け入れているのかもしれません。
でも、もし私の意見に同調される方、いらっしゃいましたら、是非、コメントお願いします。黙っているとこの流れが止まらないかもしれませんよ。

まず、ご存じない方もいらっしゃると思うので、PR とは何か?から話を始めます。

PR とは Performance rating の略ですが、正確に定義する自信が無いので、現実的に言い換えるならバックギャモンプログラムである

eXtremeGammon
http://www.extremegammon.com/default.aspx

または

Gnu Backgammon
http://www.gnubg.org/

と如何に同じようにプレイできたかを数値で表した物です(以下 eXtremeGammon を XG と略します)。
もし、この数値が0だと、XG と全く同じプレイが出来た事を表し、0から離れるほど異なるプレイをしたことになります。

異論があると思いますが、7ポイントマッチ以上のロングマッチを10ゲーム以上やった場合、1マッチあたりの PR 平均は概ね、次のような意味合いを持ちます。

0~4 世界トップレベル
4~10 上級者
10~20中級者
20~  初級者

言葉を変えて言うなら、XG というバックギャモンプログラムは世界最強なので、それと同じプレイをする人が強い、つまり PR が低い人が強いという理屈です。

私の立場を申し上げます。
PR とバックギャモンの実力は強い相関関係、つまり PR が低い人は強い、PR が高い人は弱い傾向があると思います。
しかし、バックギャモンプレイヤーはご存じ通り、たった1回のサイコロの目でマッチの勝敗が決することはまれではありません。
また、人間同士の対決では、実力差、マッチの序盤中盤終盤、ブラフ、疲れ、精神状態などなど様々な要素が絡み合い、勝負に勝つという観点からすると、XG のプレイ以外が正しいことが多々あるとも信じています。
PR 以外の要素を総合的に上手に活用できるなら、PR はいまいちだけど勝負に強いプレイヤーが存在しても不思議ではないと考えます。
私でもプロ・上級者と平手で対戦して、さいころの出目に恵まれる、あるいは PR 以外のなんらかのアドバンテージにより、何割かは勝てるのは私にとってバックギャモンの大きな魅力です。
これが将棋や囲碁、チェスなどで、平手ではプロとは相手になりません。

さて、最近、バックギャモンの勝敗以外に PR を加味したものが行われています。

例えば、前回のシカゴ大会において、Dual-Duel というサイドイベントが行われました。

http://blog.goo.ne.jp/mochy3_8/e/470c15 ... 5203f5276a

詳しくは上の望月プロのブログを読んでください。
簡単に言うと、対戦相手より PR で勝っていれば優勝できるトーナメントです。

望月プロは

「この方式が今後メインになることは絶対ないでしょうが、サイドイベントとしては続けてほしいですね。昨年のNation's Cupの日本代表選抜でもPRに重きをおいた選抜にしたら盛り上がりましたし、強い人のエゴをぶつけ合うにはいい方式だと思います。」

と述べています。
私は疑問があります。

(1)本当に Nation's Cup の日本代表選抜で盛り上がったのでしょうか? PR で劣る人の声を本当に拾った上での言葉なんでしょうか?そもそも、この方式をどのような経緯を得て、採用したのでしょうか?

(2)「強い人のエゴをぶつけ合うにはいい方式だと思います。」と書いてありますが、だったら、バックギャモンではなく、例えば囲碁将棋・チェスなどの偶然性がバックギャモンに比べて少ないゲームの世界に転向されたら如何ですか?
実力が勝敗に反映されないことが囲碁将棋・チェスなどに比べて多々あるのがバックギャモンというゲームです。
実力者が、その実力が勝敗にダイレクトに反映されないことへの強いストレスを抱えていらっしゃることは容易に想像できますが、あえて私が申し上げるなら

「だって、バックギャモンってそういうゲームなんだもん」

です。

バックギャモンの上級者は、バックギャモンのルールを改定する権限があるのでしょうか?いいえ、無いと思います。
しかし、最近では、IBC や世界対抗団体戦のメンバー、U25 の選抜などに PR を採用する傾向が増しているように思えてなりません。
これに対して、誰も疑問を持っていないのでしょうか?私は疑問を持っています。

「バックギャモンってそういうゲームだっけ?」

あと、最近よく見るのが

太郎 ○ - × 花子
PR は 3.51 vs 8.61 でした。

という勝敗報告です。
この報告を太郎さんがしたとします。
私は PR は不要と思います。太郎さんは暗黙のうちに花子さんのことを下手と言っています。
私は見ていて気持ちよくありません。

また、太郎さんが

太郎 × - ○ 花子
PR 3.51 vs 8.61

でしたと報告した場合、負けたけど、PR は勝ったんだよ。と聞こえてしまいます。
なんか潔くないなぁとも思います。あなた負けたんでしょ?

バックギャモンは勝負事のゲームです。勝ち負けが一番大事と考えます。
もちろん、技術向上のために PR を磨くことはバックギャモン上達に不可欠、極めて大事ですが、勝敗報告には不要と思います。

PR について、バックギャモン上級者の希望者で閉じた世界で行うのなら、私がとやかく言う筋合いの物ではありません。
それは、例えば
Below 4 クラブ
http://blog.goo.ne.jp/mochy3_8/e/688c47 ... 86a8961573
です。

でも、私にその権利が無いことを重々承知の上、Below 4 クラブについて申し上げる無礼をお許しください。

バックギャモンは勝負事でパズルではありません。つまり、勝った人が偉いが一番に来るべきと考えます。
現在のルールでも Below 4 クラブに入られた方をリスペクトいたしますが、やはり勝ち負けも加味して欲しい。
現在の Below 4 クラブ入会資格では、10戦して、0勝10敗でも、PR が 4 以下なら入会できるんですよね?
荒唐無稽な話かもしれませんが、初手52を振って、24/22 13/8 としたあと、相手に55を振られて、以後ダンスを続けて負けるを10マッチ続けても入会できるという事には疑問を感じずにはいられません。
やはり、勝ってなんぼと思うので、Below 4 クラブの入会基準は、勝った10マッチの PR 平均として頂けたらと考えています。
また、Below 4 クラブに入会出来る実力の持ち主では違うのかもしれませんが、私の感覚では、一般にバックギャモンでは勝ったときより、負けたときの方が PR が低いように思います。
勝つときは選択肢が多く、負けたときの方が選択肢が少ないように感じるのがその根拠なのですが間違っているのでしょうか?
それとも、Below 4 クラブに入るような方は、長い目で見て、勝ったときは PR が低く、負けたときは高いのかもしれません。
ご教示頂けると幸いです。

以上、私なりの危機感から書き殴りました。その危機感が、私の独り相撲なら、笑って石を投げてください。

でも、皆様のお考えをとても伺いたいので、ご意見どうぞよろしくお願いいたします。
失礼します。


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 記事の件名: Re: PR 至上主義にもの申す
投稿記事Posted: 2013/10/08 17:07 
オフライン

登録日時: 2011/11/02 22:40
記事: 288
何回か、あちこちで言ってるので、私はほぼ同意見ってのは知ってますよね?
確かにあっさり負けちゃうゲームはPRがすごく低くなるけど、長いゲームで負ける場合は、どこかで
ワッパーとかしてるのもある。まあ私はPRからんだトーナメント等にはいっさい出場する気はない。
クイズコンテストもいままで参加したことない。詰将棋と将棋は全然ちがう種目と同様。


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 記事の件名: Re: PR 至上主義にもの申す
投稿記事Posted: 2013/10/08 20:05 
オフライン

登録日時: 2007/04/03 11:21
記事: 864
PR至上主義的な大会があってもいいと思いますよ。参加するかどうか
は参加者が選べることですし、メインイベントがこれというのはきついけ
ど、ミニイベントやサイドイベントなわけですから。
Nation`s Cupのは参加者的に楽しかったですよ。あれは、本当に
強いメンバーを選抜して、優勝を狙えるチームで出たいという意向を受
けて私は第2回目の参加をして、前回の第3回目の時は、参加を希望
し、我こそはと思う実力者には機会を与えるべきだということであの予選
方式になりました。あれは第2回目のメンバー全員の合意で決められた
方式です。
私が思うにPRの絶対値はその勝負においてはたいして重要なことでは
ありませんが、相対値は本当に重要で、相対的にいい数値を出すことの
多いプレーヤーは勝ちやすいのは間違いありません。きんちゃんの書い
ている、ブラフなどいろんな要素も相対値ではしっかり評価されますので。
日本代表として本当に強いメンバーを選抜して本戦で優勝を狙いたいと
いう考えでしたので、あの選抜方式はよかったと思っています。
観戦者も多く十分盛り上がったと思います。盛り上がりを参加者数だけ
で評価するのは難しいですからね。

U-25のラスベガス選抜も、本当に強い人を選びたいと主催者、スポンサ
ーが考えてのことでしょうし、問題ないとも思います。スポンサーの意向が
もし、実力はさほどでもないけど運だけでもそれなりにチャンスを与えたい
ということであればこんな形式でやるわけないので。次回きんちゃんがス
ポンサーするならば方式に強く意見を言う権利があると思います。
これは私は8人も集まって意外でした。若手はそれだけ、頑張って勉強し
て強くなりたいというモチベーションがあるんだなということで、むしろいい
方式ともいえるかなと。そうじゃなきゃ出ませんもの。

誤解があるといけないので書いておくと、私はPR至上主義とはかなり対極
の考えで、きんちゃんに近い考えです。なにせXGいまだに持っていないか
らね。実際のとこ絶対的な数字とかどうでもいいので。
自分が3点だけど相手が2点だとそのマッチの勝率はまず50%を切ります
し、8点だけど相手が11点ならまず50%を超えます。私は後者のほうが、
いいマッチができたと本気で考えます。
だから、そのために試合中にエラーと知りつつキューブ打つブラフとか、もっ
と長い目で考えてロングマッチならマッチの前半を相手の評価関数を壊すた
めに投資につかうこともよくあります。キューブの基準などを意図的にずらし
ていくことにより、相手を壊せることはよくあります。これはリファレンスポジシ
ョンをしっかり持っている人には通用しないので、レベルの上がった最近はあ
まり意識しなくなりましたが、それでも日本選手権のようなプレッシャーを感じ
る人が多い、ロングポイントマッチでは結構いい戦略だと思います。

Below4クラブですか。あれもベストな方式とは思えませんけど、勝敗を考慮
となると、相手を選ぶことができない指定された試合とかなるのでより面倒か
なと思います。それにダンスばかりして1マッチ0はありえるけど、10マッチで
選択数で加重平均取るので、ダンスばかりして0かそれに近いものがあろうと
10マッチ平均への影響はあまりないですよ。さすがにそんなのばかりで10マ
ッチ終わるのは現実的ではないですし。
私個人的には、相手が降りたならキューブエラーつけないでほしいと思うのだ
けど(実践的に勝ちにいくにはエラーと知りつつ降りる期待値考慮でダブルは
当然やるので)、それもそうすると降りすぎる弱いパッサーとやるほうが得じゃ
ないかとかなるしな。
まあ、たかが4ですからね。そんな細かいこと言わなくても本当に強ければ達
成できる数字ですから。これが3ならばルール詳細に強く意見を言いたいとこ
ですが。
絶対値は気にしないといったけど、4は気にしなくても最低限達成できないと、
今のトップレベルには相当ビハインドな勝率にしかならないと思います。4って
PRで簡単にダブルスコアーで負けちゃう数字ですから。
今年の王位戦、私はRound3とRound4で、3.6と4.1とかでしたが、いず
れもダブルスコアーでPRで負けました。これは私が経験した中でもおそらく
ワーストレベルの出来といえると思います。2マッチ連続でPRダブルスコアー
負けなんてする人はまず優勝できませんよ。(結果は6勝2敗で3位)
正直いって、私はもうオープンクラスに出るべきではないのかなとも考えさせ
られましたからね。
それでも掲示板でPR値が公開されたりしてるのは私はむしろ歓迎です。自分
で調べる手間がはぶけますし、大会中でまだ試合あるならば、自分の調子も
判断できますからね。王位戦の時は、私はいま最悪のプレー状況なんだなあ
、少し切り替えてがんばらんとなと思い、そこからは少しはましにプレーできま
したし。

それで、勝った時と負けた時のPRですか。私もきんちゃんと同じように思って
いたのだけど、望月さんや景山さんに聞くところでは、いい試合(いいPR)でき
ている時のほうが結果もいいと、結果がいいときのほうがPRもいいことが多い
といいますね。
だからあんまり影響ないんじゃないかな。なすすべなく負ける時は選択数も少
ないので特にいい値が出ることもあるとかはあるかもしれないけど。

それで、危機感というのは具体的にはどういうことでしょうか。
私もギャンブルとしてはギャモンは魅力なくなったなと感じています。ストレート
にいえば私はそちらのギャモンのほうが好きなので、Play65が1年前くらいに
終了してからさっぱりギャモンやらなくなりました。盤聖名人のネット予選と、
王位戦に参加したくらいなもので。でもそれはBotが一般的になってスキルが
明確にわかればそういう方向になるのは当然なことですし。
実際熱いギャンブルが好きならポーカーやるほうがいいですからね。だから
私が思うには、なんできんちゃんはいまだにギャモンにこだわってるのかなー
ポーカーやりましょうとも感じるのですよ。将棋とかの例を挙げていたことに関
してね。
ギャモンというゲームがスキルゲームという点を強く出していかざるおえないの
はしょうがないんじゃないかな。そして少なくとも今の若手はそういうものだと思
って勉強して参加しているのだと思いますよ。

高額の参加費を集めてという方式は今後どんどん縮小していくのはどうしよう
もないんじゃないかな。成功しているポーカーに比べて実力の要素が高すぎる
と感じていますし。ある程度はいいけど、あまりに期待値が低すぎるとなかなか
参加する気はなくなりますから。
今年の日本選手権は私は昨年より参加者減ると思っています。実際、さすが
にきついですという意見を直接聞いていますし、確かにそうだよなあと思うもの。私も来年は参加しているかはわからないですから。

あと、IBCの選抜にPRはつかわれたことはないと思います。今回はむしろ、実
力出るレーティング順のみでの選抜ではなく、ここ3年の優勝者を優先的に選
抜したので、私のようなまぐれ1発型にもチャンスあってよかったともいえます
よ。実力のレーティング順だと私は16人には入れませんからね。もうここ3年
くらいトップ16に入ってないですし、それくらい日本のトップ20くらいのレベル
は急伸したものです。
ま、でも、そういう上位層相手でも一発いれられるのがトーナメントの面白さな
わけで、そのチャンスもあると思うから、きんちゃんも私も週末の日本選手権
出るわけでさ。まあそこで勝って、PRではフィッシュだけど実際の勝負なんてこ
んなものさと示しましょうよ、私も頑張ります。きんちゃんが今の流れにどうこう
思ってるならば、それが止めるにはいい方法だと思いますよ。


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 記事の件名: Re: PR 至上主義にもの申す
投稿記事Posted: 2013/10/08 22:37 
オフライン

登録日時: 2007/03/23 10:48
記事: 4230
お住まい: TOKYO
引用:
(1)本当に Nation's Cup の日本代表選抜で盛り上がったのでしょうか? PR で劣る人の声を本当に拾った上での言葉なんでしょうか?そもそも、この方式をどのような経緯を得て、採用したのでしょうか?


Nation's CupはJBLに公式にオファーされた団体戦ではなく、Leoが開催している私的な団体戦です。声をかけられてから締め切りまで時間がなかったので、その前年のメンバーと相談して決めました。同じメンバーで臨んでもよかったのですが、せっかくなので他に参加したい人にチャンスを与えたいと伝えたところ了解を得たと思います。私は自分の参加する団体戦なので、自分の納得するメンバーと参加したかったし、あのメンバーは納得のいく精鋭でした。

あの予選の前後にいろいろな人からあの方式は面白いと言われましたので、それをもって盛り上がったと書きました。

引用:
(2)「強い人のエゴをぶつけ合うにはいい方式だと思います。」と書いてありますが、だったら、バックギャモンではなく、例えば囲碁将棋・チェスなどの偶然性がバックギャモンに比べて少ないゲームの世界に転向されたら如何ですか?
実力が勝敗に反映されないことが囲碁将棋・チェスなどに比べて多々あるのがバックギャモンというゲームです。
実力者が、その実力が勝敗にダイレクトに反映されないことへの強いストレスを抱えていらっしゃることは容易に想像できますが、あえて私が申し上げるなら


「強い人のエゴをぶつけ合う」=「PRが低いことを強いと考えている人のエゴをぶつけ合う」ということです。
それが囲碁将棋に転向というのは若干論理の飛躍があります。
あと、これまでのところ勝敗やその他の要素が全く加味されないPRトーナメントはなかったと思う。Dual-Duelではスコアでも負けてPRでも負けてた矢澤亜希子さんが時間切れ勝ちしました。これはすべての要素をフルに使いきった美しい勝利です。リスペクトですよ。Dual-DuelみたいなPRトーナメントですらさまざまな要素が必要だってことの証明かと思います。

バックギャモンは遊びです。5000年の歴史の中でルールは幾度も変わってきました。
Dual-Duelみたいなトーナメントは今後増えていくことでしょう。PRを取り入れたルールで
遊びたい人がいるならば問題はないと思います。逆にPRが嫌いな人が多ければメジャーにならずにすたれて消えていくだけのことと思います。各プレイヤーがバックギャモンのどの部分を愛するかは人それぞれです。
トルコの地元プレイヤーはキューブなし、BGなしで遊んでいて、「バックギャモンってそういうもんだもん」と考えているでしょうが、我々はそう考えていないですよね。

クイズコンテストが好きな人が多ければ、それがメイントーナメントになってもいいでしょう。今のところそうじゃないだけで。
人によってはクイズの高得点者を尊敬するし、人によってはPRの低い人を尊敬する。竹内さんは結果を重視する。
それでいいかと思います。

PRそのものに関して言えば、勝敗に関係するのは相対的なPRです。私も相対的にPRを下げるようにプレイしています。
でも、絶対的にPR4点を出したいときに出せるのはプロとしては最低ラインです。それはバックギャモンの仕組みを理解しているってことです。仕組みを理解したうえで逆をやるとか、自分なりの味付けをするとか、そういうのはいいと思うけど。Under4(Below4じゃないよ)はそう考えて設定しています。勝ちだけをとるとか、いろいろ測定方法があるけど、大きな問題じゃないです。

PRの数字を公表するのは何が悪いのかわからない。なら負けたんだからスコアも公表しない方が良いね。
8-9/9pで負けましたなんて潔くない。
でも、データは公表されている方が面白い。野球でも勝ち負けだけじゃなくてスコアも公表するし、エラー数やヒット数とかあらゆるデータを公表しますよ。


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 記事の件名: Re: PR 至上主義にもの申す
投稿記事Posted: 2013/10/09 08:24 
オフライン

登録日時: 2007/04/05 23:37
記事: 299
名人も盤聖も日本選手権も王位戦も、結果至上主義じゃないですか、現実的に。
最終的に勝ったらえらいんだし、賞金ももらえるんだから。
だから、10個くらい大会があったら、1個位PRに特化した大会があったって別に構わないのでは?PRにこだわる人はその大会に出なければいいだけです。

自分も那須さんと同じで、将棋と詰将棋くらい違うと思うけど、詰将棋の大会は、あれはあれで結構盛り上がってますよね。自分が詰将棋の大会に出ようと思ったことは全くないけど、外から眺めている分にはすごく楽しいです。


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 記事の件名: Re: PR 至上主義にもの申す
投稿記事Posted: 2013/10/09 09:12 
オフライン

登録日時: 2007/08/30 04:03
記事: 442
お住まい: 大阪
私の主張は

「バックギャモンは勝ち負けを決めるゲームであり、PR の低さを競うゲームではない。」

です。

そして、私の危機感というのは PR を勝敗と同程度に認めるという流れがあるように感じていることです。
これは私の妄想なんでしょうか?

PR でも勝たなくてはならないとなったら、私が望月プロに勝つ確率はど~~~んと下がってしまいます。
そんなの、やだ~、そんなのバックギャモンじゃな~い。
というのが私の裏の叫びです。:-)

正直なところ、例えば可能な限り最強の世界選抜代表を選ぶなら、候補者・立候補者の中から最近100マッチの PR 低い順に定員まで選ぶのが精度の高い選出方法であろうことを認めます。

で、それだと、おいら、出られないじゃんw
という、思考回路が全くないかと問われたら、、、「もごもごもご。。。」しちゃいます。
悔しかったら、参加したいんだったら、PR 下げな と言われて、しゅんとなっちゃうかもしれません。

でも、やっぱり

「バックギャモンってそんなゲームだっけ?」

と言いたいのです。

望月プロの言うとおり、長い歴史の中でバックギャモンのルールは何度か変わってきました。1920年代(でしたっけ?)のダブリングキューブ導入はその中でも最大の変更でしょう。その結果、ダブリングキューブはバックギャモンの面白さをとてつもなく高めたことに異論のある方はいないでしょう。
でも、きっと導入直後は色々ともめたり、多数の異論が出たであろう事が想像されます。

PR 至上主義(と書かせて頂きます)が現バックギャモンプレイヤーにどれくらい受け入れられているのか私はよく分かりません。でも、私の主張に賛同される方もいらっしゃるんじゃないか?もしいらっしゃるとしたら、このまま PR 至上主義がはびこってもいいんですか? それが今回の「PR 至上主義にもの申す」を皆さんにお聞きした理由です。

また、PR 至上主義に現プレイヤーの過半数が賛同しているとしても、その方針が今後のバックギャモンの発展に、現プレイヤー及び、今後新たに参加するプレイヤーを含めて、本当によいことなのか今一度考えて頂くための一石を投じられたとしたら、私の行動に意味があったと言うことになり、私の意見は無駄ではなかったことに満足したいと思っています。

なお、PR 至上主義的なミニイベント、サイドイベントが行われることに対しては全く異存はありません。閉じた世界で、それを希望される方が一定数以上いらっしゃるならばですが。
でも、メインイベントになることには反対します。それはバックギャモンのルール改定に等しいと私は考えます。

ご質問があった件にお答えしておきます。

Under 4 クラブ(名称を間違えて済みませんでした。でも、最初は Below 4 だったよね?と言い訳 :-))で勝敗を考慮する件ですが、そもそも under 4 クラブでは入会条件に勝敗は関係無く、良い PR を出しさえすればOKですから、対戦相手が強かろうが弱かろうが関係ないんじゃないかなぁ?たまたま、その場に居合わせた人とやればいいんだと思いますが違うのかな?
上級者同士だと、序盤の何手目までは定石になっているでしょうが、初心者相手だと、2手目3手目にすぐに未知の局面になったりして、良い PR を出すのが難しくなるかもしれませんよね?

結果報告で、PR は不要と書いたのは、今回の議論では蛇足だったかもと反省しています。
要は、私は PR 付きの対戦結果報告に書いたとおりの感想を持っているだけで、コメント頂いた皆様の意見を見ると、全く気にしていない、有用だと考えられているようですので、まさしく、私の独り相撲だったみたいです。

ポーカーへのお誘いを頂きました。おもしろいゲームだと思うし、下手なりに昔は結構やったんだけど、現在のポーカーの本当魅力にまだ気づいていないように感じます。なにかのきっかけがあると、どはまりしそうな予感は大いにありますが。w

IBC の選抜に PR は使われたことはないとのお話でしたが、前回の IBC 選抜者に対して挑戦するオプションが行われ、挑戦者は選抜者に対して、マッチと PR の両方で勝った場合、入れ替えするという方式がありませんでしたっけ?あれ?違う選抜だったかな。で、私が二人居たとして、選抜者と挑戦者にそれぞれ入った場合、実力は同等ですので、挑戦者が入れ替わる確率は、1/2 x 1/2 の 1/4 のように思えますが、それほど選抜者を優遇する意味がよく分からないなぁ~って感想を持ったのを覚えています。

「PR はフィッシュだけど実際の勝負なんてこんなもんさ」
うう、、言ってみたいw。厳しい夢だけど、可能性0じゃないもんね。がんばりましょう!

最後に、
「嫌だったら参加しなければよい」
という選択肢は確かにありますし、担保しておきたいとも思いますが、私はバックギャモンが、そしてバックギャモンに集う人々が大好きです。
ですから、私のエゴですが、私の思うバックギャモンの世界のために、主義主張・改善案を述べ、皆様に意見を問うのは、もうひとつの立派な選択肢と考えます。

以上
失礼します。


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 記事の件名: Re: PR 至上主義にもの申す
投稿記事Posted: 2013/10/09 09:50 
オフライン

登録日時: 2007/04/05 23:37
記事: 299
>そして、私の危機感というのは PR を勝敗と同程度に認めるという流れがあるよう
>に感じていることです。
>これは私の妄想なんでしょうか?

PRを勝敗と同程度に認めるということはないと思いますよ。
あくまで上級者同士の会話の中では、PRは勝敗以上に大切にされていると思いますが、PRで勝敗を決めるトーナメントなんて、シカゴでやったくらいで、他のどこでも取りいれられてないじゃないですか。
今も昔も、結果至上主義ですし、これからもごく一部でPRを取りいれたものが出てくるとは思いますが、PRがメインになることはあり得ないでしょう。
なので、杞憂な心配だと思います。

自分としては、もっとスピードギャモンのようなものが広まってほしいなあと思いますけど。運営的にもポイント数を長くできるし、待ち時間も減るでしょうし、みんなのプレーのミスが増えるでしょうから、それは色々観戦しててもドキドキして面白いし、何よりその方が面白そうと思って参加するプレーヤーが一定数いそうです。
1手10秒ディレイ+持ち時間各8分の17ポイントマッチとか、楽しそうw
いや、もちろん主流とは言わず、サイドイベントだけでもいいですから。


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 記事の件名: Re: PR 至上主義にもの申す
投稿記事Posted: 2013/10/09 10:07 
オフライン

登録日時: 2007/04/05 23:37
記事: 299
あ、それから、PRと結果の両方でメンバーを入れ替えするというのは、IBCじゃなくてNations cupですよ。
しかも、防衛側が有利という規定はなく、3-3(3マッチの結果なので)だった場合は、PRの3マッチの平均で良い方が勝ちというルールでした。
IBCは、第一回はトーナメントで優勝した人(王位戦、日本選手権、大阪予選、ネット予選)が代表です。自分は王位戦で2位、日本選手権でベスト4、ネット予選で2位で、参加できず悔しい思いをしたのでよく覚えてますw
第二回(今回)は、過去の3年間の4大トーナメントの優勝者、準優勝者、それ以降が、レーティング上位順で、16人が参加権ですね。どこにもPRはありません。

日本でPRを選抜に使用したのは、それのほかにU25だけですね。これはスポンサーを受けて出場するのだから致し方ないかなと思います。

まあ、言いたいのは、PRで決めるオープン大会が主流になることはまずあり得ないから、心配いらないということです。


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 記事の件名: Re: PR 至上主義にもの申す
投稿記事Posted: 2013/10/09 10:16 
オフライン

登録日時: 2007/04/03 11:21
記事: 864
まあ、さすがにPRどうこうがメインイベントにはならないと思います
よ。少なくとも参加費を払ってそれがプライズにまわるようなイベン
トでは現実的ではないですから。
きんちゃんの書いているように、PRで上手に勝つのは結果で
勝つより難しすぎますからね。両方勝つまで再戦として、望月プロ
に結果だけなら40-60だけど、PRが20-80だとすれば、
両方勝つのが8%、両方負けるのが48%だから、14%とかしか
勝てなくなるからなあ。それはとてもじゃないけど、参加費がプライ
ズにまわるギャンブルとして成り立ちません。

PRを勝敗と同程度に認めるなんてことにはなってないです。ほんと
ごく一部のDual-Duelとかいうイベントや、強い代表を選抜したい
という特別な意向があった何かの予選くらいなものでしょう。日頃の
例会はもちろん、タイトル戦なども結果がすべてでしょ。
なお、きんちゃんが書いているIBCどうこうはNation‘s Cupです。
IBCの代表選抜は過去2回、純粋にトーナメント勝者が代表となっ
ています。昨年、中村ゆりさんが出たやつですよ。


>正直なところ、例えば可能な限り最強の世界選抜代表を選ぶなら、候補者・立候補者の中から最近100マッチの PR 低い順に定員まで選ぶのが精度の高い選出方法であろうことを認めます。

これは正確には少し違いますね。相対的にいい内容、期待勝率の高い内容
でプレーしていることのほうが大事です。だからそれは結果として、たくさんの
マッチをした上でのレーティングで判断とかのほうがより正確かとも思います。
まあいずれにせよ、これだと私も出れませんけどね。純粋なPR値にしても、
レーティングにしても、とてもじゃないけど今のレベルの上がった日本のトップ
10には遠く及びませんので。

ただ、トーナメントを勝つ技術って、レーティング値やPR値だけからでははか
れないですからね。トーナメントでの体力配分や、相手の状況による戦略(
早く負けたら当日の新幹線で帰りたいなーなんて気持ちもある相手とどう戦うか?相手が通常ではないプレッシャーを受けてるなら?他にもいろいろ)の
判断、特に大事な試合、ラウンドになった時の最善戦略はPRだけでは判断
できないいろいろなものがあります。だからトーナメントを勝った実績のある
プレーヤーが評価されて代表とした今年のIBCの方式は私はよかったかな
と思います。レーティング順で選ぶほうが平均PRは良いプレーヤーが選ば
れるけど、どちらが勝ちやすいかは難しいです。

ただ、私はレーティングや純粋なPRだともう日本のトップ10には遠く及ばな
い、まあいいとこ20-30位だと思うけど、トーナメントを勝ちきれる実力とい
うことならばまだトップ10にいると思っています。もうそれは、XGなど持って
いなかろうが、過去の経験から得られたものが大きいわけで、これは那須さ
んも中村順子さんも同じだと思うのです。本当にPR至上主義、ギャモンはそ
れがすべてだなんて状況であればXGを持っていない人なんて論外となるわ
けですが、実際はそんなことないですからね。那須さんも中村順子さんも優
勝候補として、選手権優勝経験者として今でもリスペクトされているわけで。
トーナメントは単純なものじゃないし、結果のみで決まるから楽しいとも思う
し、きんちゃんが心配してるようなことにはならないでしょうから大丈夫です
よ。
だってなあ・・・DMPラストゲーム劇的なぞろ目で勝負が決まりました・・・で
はPRの解析に入りますのでしばらくお待ちください・・・とか、ちょっと違うよ
ね。そういうイベントがあってもいいと思うし、自分で出るにはきついけど観
戦の興味はあるけど、でもこれが主流にはなりませんよ。


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 記事の件名: Re: PR 至上主義にもの申す
投稿記事Posted: 2013/10/09 18:42 
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登録日時: 2007/04/07 13:33
記事: 108
PRは自身のパフォーマンスを中期で見る上では大事ですが、所詮はToolですね。
なので、まあSnowieの頃からずーとだけど、
誰のエラーレートがどうだこうだと言ってもあまり意味のない会話と良く思っていました。

で、ツールなので、特にそれ以上とも以下とも思いません。

サイドイベントの種類が1個増えて嬉しいなっていうのと、
強い人を選抜したいときの指標が増えて、良いことじゃんとシンプルに思います。
たまたま良い目出した人を選びたいなら、そういう選び方をすれば良いんです。
(自分のモチベーションになるし)

今は真剣にやる時間もないので、ネットでプレイして、
一定以上のエラーをしたときに見直すレベルでのみ使っています。

昔、誰かにも言ったことありますが、
0.100のエラーだろうがわからんものはわからんけど、
0.01のエラーだろうが考えて結論の出せるものを間違っちゃいかんとも思ってます。

PRが重視される選抜方法は、あれはあれで凄い楽しかった。
PRという評価軸が加わったんだから、それも理解してPRが相対的に下がるようにプレイするように努力する。
こういう違う要素が加わって戦術が変わるって楽しいことだと僕は思います。

ルールが変われば戦術が変わる。ただそれだけのことと理解しています。
(去年のチーム戦の予選の棋譜6試合を良く見て頂ければ、ご理解いただけるでしょうw)

あとは、ふぃりあや木原やMochyが言うように、嫌なら出なきゃいいし、
主催者は人が集まるようなイベントを開催すれば良いじゃんって。

と、取り留めもなく、久方ぶりに思ったことを書いてみました。


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 記事の件名: Re: PR 至上主義にもの申す
投稿記事Posted: 2013/10/09 18:48 
オフライン

登録日時: 2007/04/07 13:33
記事: 108
key さんが書きました:
自分としては、もっとスピードギャモンのようなものが広まってほしいなあと思いますけど。運営的にもポイント数を長くできるし、待ち時間も減るでしょうし、みんなのプレーのミスが増えるでしょうから、それは色々観戦しててもドキドキして面白いし、何よりその方が面白そうと思って参加するプレーヤーが一定数いそうです。
1手10秒ディレイ+持ち時間各8分の17ポイントマッチとか、楽しそうw
いや、もちろん主流とは言わず、サイドイベントだけでもいいですから。


いやあ大賛成w
ジブラルタルで、スピードギャモンワールドチャンピオンシップをCHIVAがやろうとしてると聞いて、
(僕の勝手な誤解でしたw)
久しぶりに飛行機のチケットを手配しかけたくらいw


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 記事の件名: Re: PR 至上主義にもの申す
投稿記事Posted: 2013/10/09 22:31 
オフライン

登録日時: 2007/04/14 19:07
記事: 68
PRを公開することやunder 4クラブにはまったく抵抗ないのですが、PRを勝負に反映させるシステムはやめておいた方が良いと思います。
影響力のある強い人がそういったトーナメントを増やしたところで、大半の人はPRが低いわけじゃないからそんなトーナメントは楽しくないでしょう。
ですので、一部の強い人たちで行われるトーナメントはそういったシステムで、大半の人は今まで通りとなるのでしょう。
そうなると今まで一つだったバックギャモンという世界が二つに分かれてしまい、PRトーナメントの世界が今までのトーナメントの世界を見下してしまう、そんな風になってしまう可能性もあるではないでしょうか。

・・・と思ったのですが、このルールが主流になる可能性は低いでしょうから、いま書いたようなことは杞憂ですね。

次は、強い人が自分達が有利になるようなシステム作りではなく、強くない人も新しいことにチャレンジできるようなシステムを考えるのがおもしろいと思います。
大半の人は強くはないのですから。

余談ですが、ぼくがルールを変更できるとしたら、ダイスの片方しか使えない場合は大きいほうを使うというあの細かいルールと、それにクロフォードルールをなくしたいです。
理由はルールを教えやすいからです。


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 記事の件名: Re: PR 至上主義にもの申す
投稿記事Posted: 2013/10/09 23:46 
オフライン

登録日時: 2007/03/23 10:48
記事: 4230
お住まい: TOKYO
PRが悪い人はPRトーナメントはつまらないというのは固定観念です。

勝ち目がないのが嫌なら、PRクラス分けをして、4点以下のクラス、4点から6点のクラス、6点から10点のクラス、10点から20点のクラス、20点以上のクラスとか分ければいい。
PRが好きな人はそれなりに燃えると思いますけどね。
PRにも運の要素はいくらでもあって、PR平均7の人がPR6の人に勝ってもなんの不思議もないし。

それとPRが悪くても結果よりPRの方に興味がある人はたくさんいます。僕の高校時代の友人はPR50点ぐらいですが、PRが
楽しいとずっといってます。

デンマークではPRと結果を両方使用したリーグがすでにあるはずです。正確には知らないけど20-30人は参加していると思います。今後メイントーナメントに絶対ならない、とは思わないなぁ。
NordicでもDual-Duel方式のサイドイベントを採用すると言ってますし。


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 記事の件名: Re: PR 至上主義にもの申す
投稿記事Posted: 2013/10/10 00:19 
オフライン

登録日時: 2007/04/14 19:07
記事: 68
PRが高いけどPRトーナメントを楽しいと感じる人はもちろんいるでしょう。でも逆につまらないと感じる人のほうが多いのではないかと思うのです。ぼくの個人的な予想です。

運の要素ももちろんあるでしょう。でも実際の勝敗よりもずっと少ないものになると思います。

気になっていたのですが、もちはこのシステムを普及させたいと考えているのでしょうか?


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 記事の件名: Re: PR 至上主義にもの申す
投稿記事Posted: 2013/10/10 02:42 
オフライン

登録日時: 2007/03/23 10:48
記事: 4230
お住まい: TOKYO
PRトーナメントは普及してほしいですね。
私はPRの低さと実力はかなり相関があると思います。

1)今強くない人(PRが良くない人)に向けて

私は強い人が増えてきてほしい。
PRトーナメントが普及して勉強する人が増えれば、強い人も増えてきます。

現状のままでも勉強しているひとはいますが、結果がなかなか見えないんですよね。
PRはその点はっきりと結果が出ます。

また、初、中級者には試合で勝つ以外のもう一つの目標ができます。

2)すでに強い人(PRが良い人)に向けて

僕にとって、バックギャモンの大会の目的とは運の要素をできるだけ排除して強い人を選ぶ事です。
(駆け引きや対人要素を排除するわけではありません。純粋なラックです。)
だから、ポイント数は長ければ長いほどいいし、ダブルエリミネーションよりトリプルエリミネーションの方が
ふさわしい。

大会は遊びじゃなくて、強い人を決める競技であるべきです。弱い人がまぐれで勝ってしまう要素は徹底的に
排除されるべきです。その結果最上位クラスの参加者が減ってもしょうがない。クラスを分けて、下のクラスで戦ってもらえば良い。

本気で強い人を選びたいなら、PR無しの大会は不正確すぎます。
PR無しの大会でも長い時間をかければ強い人は見えてくるけど、PRありの大会でやればその
時間を10分の1とかにできます。

すごく近い将来、参加人数200人の世界選手権優勝者よりもDual-Duelの優勝者の方が
尊敬される世界が来ると思います。

ジャイアンツも投票じゃなくて、ボクシングみたいに1位の人が2位以下の人の挑戦を
PR+結果で1年に1回は受けなければいけない、とかにすれば異論は出ないんだけどなぁ。


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