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 記事の件名: トーナメントで観客としてイリーガル(間違い)ムーブを発見したときの対処
投稿記事Posted: 2013/12/01 06:16 
オフライン

登録日時: 2007/08/30 04:03
記事: 442
お住まい: 大阪
お世話になります。きんちゃんです。

日本のルール委員会メンバー(敬称略)

望月正行、景山充人、山本雅人

にお伺いします。

先日、2013 ラスベガスオープンのオープンクラス決勝戦を中継しました。
その時、終盤でイリーガルムーブがありました。

https://www.facebook.com/photo.php?v=578389375548622

私は、プレイヤーの真横で観戦しており、すぐにイリーガルムーブに気がつきましたが、「観客はプレイ内容にコメントしてはいけない」と記憶していたため、黙っていました。

日本の公式ルール

http://backgammon.gr.jp/?page_id=722

を確認したところ、

1.8.1-3

に次のように記述されています。

--------------------------------------------------------------------

1.8 観戦

1. 全般

観戦はどの試合でもできるが、観戦中は静かにしていなければならない。プレイヤーは理由の如何を告げることなく、観戦を断わることができる。 観戦者はイリーガル・ムーブを含むあらゆるプレイにコメントする権利を持たない。但しディレクターに対してはプレイ中の不正を報告することができる。

2. ヒント・コメント

観戦者は対戦中、プレイヤーに対して、いかなるヒント、注意、コメントも発してはならない。

3. ペナルティ

1.8.1-2に違反した観戦者は、トーナメントを失格になる場合がある。

------------------------------------------------------------------

アメリカの公式ルールがどうなっているのか知りませんが、少なくとも日本のルールでは、私の振る舞いは正しかったと思われます。
但し、ディレクターに報告した方が良かったのかもしれませんが。。。。。

で、ルール委員会メンバーに確認させて頂きたいのですが、

私の行動は正しかったでしょうか?

ただ、現実問題として、私が私自身の責任でリスクを負ってでも、その場で、イリーガルを指摘すべきだったとの後悔もあります。
特に、このように中継している場合、元のポジションがどうだったか、はっきりした証拠が残りますから、プレイヤーの意見が食い違った場合でもきちんと対処できるからです。

みなさまはどう思われますか?
もし、あなたがプレイヤーだった場合、指摘して欲しいですか?
もし、あなたが観戦者だった場合、どうしますか?

ルールを厳守するなら、黙っているしかないのかもしれませんが、釈然としない物があり、投稿します。

ルール委員会メンバー及び皆様のコメントをどうぞよろしくお願いします。

ではでは~


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 記事の件名: Re: トーナメントで観客としてイリーガル(間違い)ムーブを発見したときの対処
投稿記事Posted: 2013/12/01 06:35 
オフライン

登録日時: 2007/08/30 04:03
記事: 442
お住まい: 大阪
さて、イリーガルムーブを無くすための一案として、

タッチムーブ( Touch and move, Touch-move rule )

というものがあります。
チェスのルール Wikipedia を参照すると

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81% ... C%E3%83%AB

タッチアンドムーブ

英語の「Touch and move」または「Touch-move rule」を指す。チェスのゲーム中は、いわゆる「待った」や「お手つき」が固く禁止されている。それがチェスのルールに違反しない限り、触れた駒は必ず動かす決まりになっている。
具体的には、自分の手番の時には、最初に手が触れた駒を動かさなければならない。相手の駒を取る場合は、最初に手が触れた駒を取らなければならない。
動かす駒を一度マスに置いて手を離した場合、別のマスに動かすことができない。

(駒を動かすのではなく)単にズレている駒の位置を調整したい場合は、対戦者に一言ことわらなければならない。「失礼、駒を直します。」「I adjust.(英語)」「J'adoube(ジャドゥブ、フランス語)」など。また駒の位置の調整ができるのは、自分の手番の時に限られている。

これをバックギャモンにも採用しようという事ですが、個人的にはトラブルが頻発しそうな気がしています。

今までは動かし直しOKでしたし、慣れていないこともあり、いざムーブを始める瞬間に違う動かし方に気づいたとき、「今触った、いや、触っていない」となりそうです。慣れるまでの間との意見もあるでしょうが、普段のゲーム(特に初心者など)では徹底できないと思いますし、結構難易度は高いのではないでしょうか?

現在のさいころを取り上げることでムーブ完了を示すルールは、確かにイリーガルムーブの温床になっているかもしれませんが、長い間プレイされてきた中で揉まれて出来上がった妥当なルールであると私は考えています。

皆さんはどう思われますか?


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 記事の件名: Re: トーナメントで観客としてイリーガル(間違い)ムーブを発見したときの対処
投稿記事Posted: 2013/12/02 22:38 
オフライン

登録日時: 2007/10/04 20:35
記事: 183
お住まい: 名古屋
kinchanへ

水谷です。ご希望のルール委員ではありませんが、JBLルール策定時に考慮したことをお伝えします。

策定時にはアメリカを始め、各国の公式ルールを集めて当時のJBLルールを含め、比較表を作成しました。面白いことに結構国によって細かなルールが異なっており、各国の良いルールは取り入れ、そうでないルールは改良して、当時の支部長らと合議しながら新しいJBLルールを作りこみました。

現在のアメリカのルールはどれが最新がわかりませんでしたが、下記サイトのルール1.7 には観戦者は口を出せない旨の記載があります。世界的にルールが統一されるといいですね。でも紳士のゲームだから、あまり細かくは必要ないのかな。

http://www.chicagopoint.com/usrules.html

1.7 SPECTATORS. Spectators shall remain silent while observing a match. Spectators have no right to draw attention to any misplays or comment on plays. Spectators who observe improprieties or irregularities during a match should discuss them in private with the Director. A player may request the Director to bar one or more spectators from viewing his match.


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 記事の件名: Re: トーナメントで観客としてイリーガル(間違い)ムーブを発見したときの対処
投稿記事Posted: 2013/12/03 12:21 
オフライン

登録日時: 2007/08/30 04:03
記事: 442
お住まい: 大阪
水谷さん

ご意見ありがとうございました。

引用頂いた chicagopoint そして現行の日本のルール、共に念頭にあるのは、観客がプレイヤーに対しアドバイスあるいは類似行為をしてはいけないと言うことを定めていると私は理解しています。
これは当然のことであり、誰もが納得できることです。

しかし、イリーガルムーブ(キューブ)はゲームのルール違反ですので、それを指摘することは、ルールに則った正しい状態に戻すことでアドバイスではありません。
また、私の感覚では、イリーガルムーブをした側、された側の両者、いずれも殆どの方が指摘されることに同意されると考えています。

ただ、日本の現行ルールではイリーガルムーブは正しいプレイに戻すことになっていますが、水谷さんが引用されたルールの別の場所には

4.8 ILLEGAL MOVES. A player may condone his opponent’s illegal play by rolling his dice or turning the cube. Otherwise, he must require the opponent to replay the entire roll legally.

と記載されています。

これは、イリーガルムーブをされた側はそれをそのまま受け入れるか、正しいムーブに直すかの選択ができるという、日本でも少し前まで採用されていたルールで、多分ですが、世界的にはまだこれがスタンダードだと思われます。

このルールがあると、観客がイリーガルムーブを指摘した場合、どちらかに有利になってしまう可能性があり、つまりアドバイスになりかねません。

さて、今回のケースが日本で起こった場合、

(1)ビデオ録画されている(元のポジションがどうだったかのもめ事が完全に解決できる)
(2)日本のルールではいかなるイリーガルムーブも正しく直すのが基本である
(3)イリーガルムーブが行われた場合に、即座に指摘する

などの条件が整えば、観客からイリーガルムーブの指摘もありなんではないかなぁ?というのが今回の私の主張であります。

ただ、外国では前述のように(2)が異なるのでイリーガルムーブを指摘したことでトラブルになっちゃうかもしれません。

引き続き皆様のご意見をお待ちしております。

ではでは~


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 記事の件名: Re: トーナメントで観客としてイリーガル(間違い)ムーブを発見したときの対処
投稿記事Posted: 2013/12/03 13:22 
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登録日時: 2007/03/23 10:48
記事: 4230
お住まい: TOKYO
Q: 私の行動は正しかったでしょうか。

A: 正しかった。
日本のルールでもアメリカのルールでも明確に観戦者は不正行為を発見してもプレイヤーには何も言ってはいけませんと
書いてあります。ルール1.8.1の通りで疑義の余地はありません。

イリーガルを直すのがスタンダードだとしても、それを権利なき観戦者が口を出してはいけません。
いかさまダイスを使っていると確信してもそれを観戦者は口出しをしてはいけません。全てディレクターに報告してください。

自分の責任においてとおっしゃってますが、万が一イリーガルでなかった場合、マッチを止め、プレイヤーの集中を阻害し、
ひと騒動起こす責任は非常に重いものです。

タッチムーブに関してはルール化は難しいと思いますが、とりあえず個人的にトライしています。
マッチへの集中力が上がる気がしますので、技術向上にいいと思いますね。


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 記事の件名: Re: トーナメントで観客としてイリーガル(間違い)ムーブを発見したときの対処
投稿記事Posted: 2013/12/05 05:04 
オフライン

登録日時: 2007/08/30 04:03
記事: 442
お住まい: 大阪
望月 正行 さんが書きました:
Q: 私の行動は正しかったでしょうか。

A: 正しかった。
日本のルールでもアメリカのルールでも明確に観戦者は不正行為を発見してもプレイヤーには何も言ってはいけませんと
書いてあります。ルール1.8.1の通りで疑義の余地はありません。

イリーガルを直すのがスタンダードだとしても、それを権利なき観戦者が口を出してはいけません。
いかさまダイスを使っていると確信してもそれを観戦者は口出しをしてはいけません。全てディレクターに報告してください。

自分の責任においてとおっしゃってますが、万が一イリーガルでなかった場合、マッチを止め、プレイヤーの集中を阻害し、
ひと騒動起こす責任は非常に重いものです。

タッチムーブに関してはルール化は難しいと思いますが、とりあえず個人的にトライしています。
マッチへの集中力が上がる気がしますので、技術向上にいいと思いますね。


望月さん、ご返答ありがとうございます。
上記は、ルール委員会の公式見解と受け止めると同時に、私も想定していたことです。

細かい点ですが、「ルール違反をしないで下さい」の意味合いと思いますが、「万一イリーガルでなかったら」うんぬんがちょっと気になりました。
今回の件で、イリーガルが起こったとき、周りの観客にも目配せし確認もしましたので、絶対の確信を持っていました。

ルール違反なのは自覚しておりますが、もし私がイリーガルムーブであることをプレイヤーに告げたらどうなっていたんだろうと想像すると、多分ですが正しいポジションに戻してプレイ再開したんだろうと思っています。
そして、Dana も Neil もそして、第三者の我々も後味の悪い思いをしなかったと考えています。

さて、現行のルールの下、イリーガルムーブを無くすためにタッチムーブの導入を検討するのも一案ですが、プレイヤー以外の第三者がイリーガルムーブを指摘できるようにするのも一考に値すると思います。

モナコの世界選手権の決勝は例年、別室で行われ、立ち会いの人がプレイの様子を見守っていると記憶しています。
あの立ち会いの人はただ見ているだけでなく、何かトラブルがあったときに素早く対応するためにいるんですよね?
で、もしイリーガルムーブがあったら、即座に指摘し、正しいプレイに直させるのかなぁ?ご存じの方いらっしゃいますか?

私は時折、バックギャモン動画中継時に同時に eXtreme Gammon のリアルタイム解析をすることがありますが、試合前に両プレイヤーに
「もし、イリーガルムーブがあったら、私が指摘しますので正しいプレイに直して下さい」
に同意してもらっています。ちなみに、今までプレイヤーから拒否されたことはありません。先日の2013 ラスベガスオープンで Bagai vs Petko 戦でも、両プレイヤーは即答で快諾してくれました。

せめて決勝戦くらいは、大会運営者の指定した人が立ち会い、出来るだけビデオ撮影もして、もしイリーガルムーブがあったら立会人が指摘して、正しいプレイに戻すことを考えても良いんじゃないでしょうか?

その他にも方法があるかもしれません。思いついたら追記しますが、良い案があったら是非ともご教示下さい。


「第三者はプレイ内容に一切口出しをしてはならない」

のそもそもの趣旨は、第三者はプレイヤーにアドバイスをしてはならないが基本にあり、イリーガルプレイを指摘してはならないはおまけで付いているような物だと私は考えています。
ルールを頑なに守るだけでなく、柔軟性を持ってイリーガルプレイを無くすことの一案として今回のスレッドが、ルール委員会及び大会運営者にご配慮、ご考慮頂くことが出来れば今回の私の目的は達せられたことになります。

皆様のご意見をお待ちしておりますが、一応、私の言いたいことは以上です。

ではでは~


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 記事の件名: Re: トーナメントで観客としてイリーガル(間違い)ムーブを発見したときの対処
投稿記事Posted: 2013/12/05 11:00 
オフライン

登録日時: 2007/04/05 23:37
記事: 299
これ、難しい話ですよね。
日本のギャモン界では、イリーガルを観戦者が指摘してよいというルールは十分機能すると思います。
ただ、日本のギャモン界は、あまりにきれいな為に通用する話だと思うのです。
性善説を仮定して、それが通用する、本当に珍しい場所だと思うのですよ。
なので、個人的には日本のギャモン界はとても居心地が良いです。
特にポーカーをやるようになって、日本のギャモン界のクリーンさには驚きます。

ダーティーなことも辞さないと言う人の割合も結構多い海外のルールは、基本的に性悪説で、トラブルにならないようにするためにルールが存在していると思います(永井路子さんはじめ、被害にあった人は複数いるはずです)。そして、その点はポーカーも同じです。
なので、いまだに海外のルールは、イリーガル側に罰則を与える昔のルールのままなんでしょうね。
だって、日本式のルールなら、わざと都合のよいイリーガルして、12秒(+アルファ)多く考えようとしたら出来ますから。

その上で、イリーガルを観客が指摘して良いとするのであれば、そもそも海外のルールでは成り立たないはずです。そうしたら、仲間がたくさん観戦している方が一方的に有利になりますからね。
適用するとなると、日本だけでのルールになるかと思いますが、個人的には、海外のルールと日本のルールが乖離していくのはそんなに好ましいことではないんじゃないかと思います。
仮に適用するとしても、本来のルール上は観戦者は指摘不可としながらも、両対局者が合意でイリーガル時の指摘を依頼した人のみが指摘できるとか、そういうルールにならざるを得ないのではないでしょうか。


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 記事の件名: Re: トーナメントで観客としてイリーガル(間違い)ムーブを発見したときの対処
投稿記事Posted: 2013/12/05 16:30 
オフライン

登録日時: 2007/08/30 04:03
記事: 442
お住まい: 大阪
木原さん、コメントありがとうございます。

これまでモナコに5回、モナコの前後の大会で10回位、ラスベガスの大会に10回位、デンマーク、その他で、30回以上、海外の大会に出ていると思います。
サイドイベントなどを含めると海外で300試合くらいはやっていると思います。

でも、

「ダーティーなことも辞さないと言う人」

とプレイしたことが記憶にある限り一度もないんですよね。
あ、気がつかないで、チートされている可能性は否定できませんけど。

あくまで、個人的経験であり、今まで幸運に恵まれているだけかもしれませんが、海外のギャモンプレイヤーはみな良い奴ばかりというのが私の印象です。
注意すべき所は注意するよう、日本よりはある程度目を光らせているような気はしますけど。

先日のラスベガスでも中継に当たり、多数のプレイヤーと話をしましたが、みんな良い奴ばかりでした。

「私にとっては世界各地のバックギャモン大会の会場は、日本と全く変わらない、安全で楽しいところです。」

話を本題に戻して、

なもんで、今回のイリーガルムーブの件も、私の印象では、特にトッププレイヤーは、イリーガルムーブを指摘され、間違いに納得したら、速やかに正しいプレイに戻す、木原さんの言う、性善説が通用する世界と私は思っている次第です。

ではでは~


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 記事の件名: Re: トーナメントで観客としてイリーガル(間違い)ムーブを発見したときの対処
投稿記事Posted: 2013/12/06 12:21 
オフライン

登録日時: 2007/04/05 23:37
記事: 299
自分は二回世界選手権に行ってますが、一回目はアルメニア人のいかさま軍団が話題になりましたし、二回目は永井路子さんがぞろ目の6回ムーブの被害に会いました。
寺尾さんも、インターで優勝したときの準決勝で、もう少しでいかさまの被害に会いそうだったということがあったはずです(しもへいさんのナイス判断のおかげで回避したはず。JBLニュースに記事を書いてましたよね)。
沼沢さんが、フレンドリーマネーゲームで、いかさまをされたこともあったはずです。

基本的に若いプレーヤー、特に女性が被害に会いやすく、英語が出来ないと被害に会う可能性はかなり多いです。

もちろん、いいプレーヤーの方が圧倒的に多いのですが、1回目の世界選手権の1回戦で対戦したトルコのナイスガイ相手の対戦の時に、ダイスを落として探してすぐ拾ったのですが、彼に
「ダイスを落とした時は、最初に局面をしっかりと確認し、それを相手にも分かるようにしてからダイスを探すべきだ。そうでないと、相手が局面をいじった時に困るから」
とのアドバイスを受けました。

幸い自分は被害にあってませんが、2回での経験から、日本でのような無防備なことを海外ではしてはいけないのだと思ってます(あ、ポーカーでは被害にあったことはあります)。
もちろん、大半のプレーヤー(95%以上)は良い人だとは思いますが、それでも自分は性善説を海外に持ちこむことはかなり危険だと思ってます。


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 記事の件名: Re: トーナメントで観客としてイリーガル(間違い)ムーブを発見したときの対処
投稿記事Posted: 2013/12/06 12:32 
オフライン

登録日時: 2007/04/05 23:37
記事: 299
竹内さんが被害に会ってないのは、幸運と言うよりは、気をつけていることが明らかに分かり、英語が話せて、見た目的に少し怖そう(失礼wでもこの効果はかなり大きいと思います)という点が大きいのではないかと。
いかさまを考えるひとは、わざわざそういう人を狙わず、もっとカモに出来そうな人を狙います。
本当はこういうことを書いて、若手が海外にいくモチベーションを下げたくはないのですが。

海外トーナメントでも、95%以上は本当にいい奴で、行くとギャモンがさらに楽しくなるのは間違いないです。その思い出を、ごく一部の悪い奴によってつまらなくならないよう、用心することを習慣づけるのは悪いことではないとは思います。


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 記事の件名: Re: トーナメントで観客としてイリーガル(間違い)ムーブを発見したときの対処
投稿記事Posted: 2013/12/07 05:17 
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登録日時: 2007/08/30 04:03
記事: 442
お住まい: 大阪
強面のきんちゃんでございます。w
う~~ん、そんなにおいら、一見さんから見ると怖そうなのかなぁ?w 全然自覚しておりません。w

さて、考えてみると、海外に行くとき、やはり日本にいるときに比べると、私は明らかに気が張っている、つまり

(1)自分の身は自分で守る。
(2)トラブルが起こらないように注意し、万一起こったときのことをシミュレーションしておく。
(3)時々、ここは外国なんだと自分に言い聞かせている
(4)もしかすると相手は悪人かもしれないと、一応心の隅には考えておく。

などをしているような気がします。
海外から帰るとき、日本行きの飛行機に乗って、シートベルトを締めると、「は~~~」と緊張が抜けるのを感じます。w

文字にすると結構大変なような気がしますが、この辺は慣れの部分が大きいと思います。
慣れてくると、そんなに苦痛でも大変でもありません。
また、経験を積むことにより、人を見る目も養われてきますよね?

どこかで、望月さんが書いていたと記憶していますが、トラブルメーカーやチート・いかさまを行った、あるいは疑いのあるプレイヤーに対し、
バックギャモントーナメント会場は自浄機能が働いており、そのようなプレイヤーは少し時間がかかるかもしれませんが、徐々に排除されていきます。
もちろん、新規に悪いプレイヤーが参加することもあるでしょうから、根絶は難しいでしょうけど。

木原さんは95%と表現していましたが、基本的に殆どのバックギャモンプレイヤーは所謂、「良い奴」です。
「ここは日本ではない。外国なんだ」を心の隅に置いておけば、ごく一部の悪人に運悪く対したときでも、被害を最小限、あるいは無しに抑えることが出来るでしょう。

ま、言いたいことは、ほんの少しの注意さえすれば、何も怖くありませんよ。ということです。

本題に戻します。

もし、第三者がイリーガルムーブを指摘できるようにした場合、試合を録画しておくのは必須とした方が良いと思います。そうしないと、オリジナルポジションがどうだったか、どのようなイリーガルムーブをしたかについて、もし、両プレイヤーや観客からの聴取が一致していない場合、後から来たディレクターにとっては真実は闇の中になってしまうからです。

そうそう、今、ちょっと思いついたのですが、自分の試合を録画・中継しておけば、万一悪人と対戦したとしても、チートされる可能性はぐ~~~~んと下がるでしょうね。
相手は、チートの確実な証拠をとられることを間違いなく嫌うでしょうから。
少し手間暇かかりますが、後で棋譜を再現・検討して上達にも役立ちますし、自分のプレイを見るのも楽しいですよ。

あくまで私見ですが

(1) トーナメントディレクターが指名した立会人がいる(両プレイヤーが了承した観客でも良いかも)
(2) 録画している

のふたつの条件が整えば、日本、海外を問わず、その立会人がイリーガルムーブを指摘しても良いんじゃないかなぁ?

2014年の大阪オープンに提案してみよっと。

ではでは~


最後に編集したユーザー kinchan [ 2013/12/07 18:02 ], 累計 2 回

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 記事の件名: Re: トーナメントで観客としてイリーガル(間違い)ムーブを発見したときの対処
投稿記事Posted: 2013/12/07 15:02 
オフライン

登録日時: 2007/04/05 23:37
記事: 299
大筋どころか、ほぼすべて賛成ですね。

>木原さんは95%と表現していましたが、基本的に殆どのバックギャモンプレイヤーは所謂、「良い奴」です。
>「ここは日本ではない。外国なんだ」を心の隅に置いておけば、ごく一部の悪人に運悪く対したときでも、被害を最小限、あるいは無しに抑えることが出来るでしょう。
>ま、言いたいことは、ほんの少しの注意さえすれば、何も怖くありませんよ。ということです。

すごく賛成です。これは日本とは違って、性悪説だと言っているに近いとは思いますけど。

大枠として、観戦者が誰もがイリーガルを指摘できるというルールは難しいかと。
立ち会い人、もしくは、両対局者が依頼した人物、が指摘できるとするのが一番現実的かなあ。
もちろん、イリーガルは全て直すと言う日本ルール採用下の話ですが。

自分も、イリーガルをした場合は指摘してもらった方が嬉しいので(ギャモンをやる頻度が落ちて、イリーガルを良くやるようになってしまった)、そういうルールになっていけばいいなとは思います。


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 記事の件名: Re: トーナメントで観客としてイリーガル(間違い)ムーブを発見したときの対処
投稿記事Posted: 2013/12/07 15:56 
オフライン

登録日時: 2007/03/23 10:48
記事: 4230
お住まい: TOKYO
Legal Play Onlyを採用している大会はかなり多くて、私はこちらが主流だと思います。

世界選手権
WBAの全ての大会(Cyprus, Munich, Gibraltar, etc)
Nordic Open
Japan Open
Texas Open
多分、私の参加している大会は80%ぐらいがLegal Play Onlyです。

そして、竹内さんの指摘している観戦者による指摘はどの大会でも認められていません。
但し、日本のルール下でもディレクター、またはディレクターが認めた(権限を委託した)プレイヤーは
指摘することが認められています。(rule4.2.3.1)
任意の第三者にそういった権限を与えたければ両対局者が揃ってその旨をディレクターに告げ、ディレクターの承認を
得ればいいだけです。

ランダムな観戦者がその権利をもつ事は無理でしょう。観戦者は基本的に石のように黙っているべきと思います。
不正行為、イリーガルプレイを見つけたらディレクターに告げましょう。


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 記事の件名: Re: トーナメントで観客としてイリーガル(間違い)ムーブを発見したときの対処
投稿記事Posted: 2013/12/08 10:02 
オフライン

登録日時: 2007/04/05 23:37
記事: 299
自分も現在の日本のルールが一番合理的だと思います。


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 記事の件名: Re: トーナメントで観客としてイリーガル(間違い)ムーブを発見したときの対処
投稿記事Posted: 2013/12/09 00:06 
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登録日時: 2011/11/02 22:40
記事: 288
外人がきんちゃん見たらYAKUZAって単語を思い出すとおもう。


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