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作成者 メッセージ
 記事の件名: ダブル時の挙動に関するご質問
投稿記事Posted: 2018/03/19 18:07 
オフライン

登録日時: 2018/03/19 17:32
記事: 27
takadaleftことjblの上田です。この度掲示板のユーザー登録を行いました。以後よろしくお願いいたします。

トピック投稿のテストを兼ねて質問させていただきます。

ダブルする際のダイス回収タイミングについて、以下の4通りが考えられると思いますが、これらのルール面、マナー面での是非についてお聞かせ願います。

①キューブに触れる前に回収しダイスカップに収納、その後おもむろにダブルを打つ
②キューブをボードの中央へ動かすのと同時にダイスを回収する
③キューブをボードの中央に置くまではダイスには一切触らず、直後の相手のテイクパス考慮中にダイスを回収する
④相手のテイクパスの意思表示が完了したときに始めてダイスに触れる

基本的なことだとは思うのですがルールブックに記載がなかったので、有識者のご意見をいただきたく思います。

以上ご回答のほどよろしくお願いいたします。

# 掲示板ユーザー登録時のスパム確認の質問「ダブルされたときの行動、一つはパス、もう一つは?」はビーバーの存在を考慮してないのかな?と一瞬思いましたが、ビーバーもテイクの範疇に入ることを失念していました。


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 記事の件名: Re: ダブル時の挙動に関するご質問
投稿記事Posted: 2018/03/20 08:22 
オフライン

登録日時: 2007/03/23 10:48
記事: 3950
お住まい: TOKYO
1-4まで全てルール的には問題ないと思います。
(だからこれまでルールに入っていないのかもしれません)

また、マナー的にも1-4まで問題を感じません。

スパム認証についてですが、キューブを知らない初心者には優しくない認証ですね。
再検討させます。

_________________
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 記事の件名: Re: ダブル時の挙動に関するご質問
投稿記事Posted: 2018/03/20 12:23 
近藤です。大阪オープンで上田さんと対戦したときに、”ダイスを取るとそのまま振るのかなと一瞬思うので、ダイスを置いたままダブルした方がいい”と指摘しましたが、特にそういうことはなかったんですね。私の思い込みでした。失礼しました。


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 記事の件名: Re: ダブル時の挙動に関するご質問
投稿記事Posted: 2018/03/20 16:59 
オフライン

登録日時: 2011/11/03 00:27
記事: 28
便乗で質問させてください。

カップをシェイクしてから、やっぱりダブルする、といってキューブを出すのは
マナー違反、ルール違反なのでしょうか。

キューブに触ったらダブルしなければならない、と同様に、
カップをシェイクしたらダイスを振らなければならない(=ダブルしてはいけない)、のでしょうか。

takadaleftさんの質問の①より一つ前のレベルですね。


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 記事の件名: Re: ダブル時の挙動に関するご質問
投稿記事Posted: 2018/03/20 17:32 
オフライン

登録日時: 2011/10/23 17:12
記事: 423
日野です。僕の個人的な意見を書きます。

近藤さんのおっしゃるように、ダイスを回収するとそのままロールするように感じる、
というのは共感できます。ただルール上は問題ないと思います。

hinacoppyさんのご質問ですが、シェイクしてから、一旦それをやめてダブルをするのは明確なマナー違反であり、(僕の確認不足ですが)おそらくルールにも違反しているのではないかと思います。


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 記事の件名: Re: ダブル時の挙動に関するご質問
投稿記事Posted: 2018/03/20 18:24 
オフライン

登録日時: 2018/03/19 17:32
記事: 27
>望月さん

明確なご回答感謝します。ただ、その後の他の方の返信にもある通り、①を不快に思う方もいらっしゃるということは気に留めてプレイしたいと思います。


>近藤さん

ご返信ありがとうございます。こちらこそ試合中に不快な動作をしてしまい申し訳ありません。以後気をつけます。


>hinacoppyさん

ルールブック4.4.2項に

> 但しダブルはロールの前にしかすることができない。

と記載があるため、ロールの動作の一部とみなされるであろうシェイク開始後のダブルはルール的にアウトと思います。


>日野さん

ご回答ありがとうございます。参考にさせていただきます。


上田


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 記事の件名: Re: ダブル時の挙動に関するご質問
投稿記事Posted: 2018/03/20 19:03 
オフライン

登録日時: 2011/11/16 21:22
記事: 880
お住まい: 長野
横レスすみません。私は以前、誰からだったか今となっては覚えていませんが、「ロールする前(つまりダイスがカップから振り出される前)までならダブルして良いが、一度ロールした後コックトして再度振り直す時にはもうダブルは出来ない。」と教わった記憶があります。またその通りに解釈していたので、今でも良くシェイクしてからダブルすることがあります。括弧内はそのように説明を受けたか明確に覚えていないので、私の解釈なだけかもしれません。

で、ちょっと気になったのでどこかに明文化されていないか探してみました。

https://stlgammon.com/tournament-rules- ... standards/

上記サイトの記述がどの程度信用に足るものかはわかりませんが、ここの5-4には"A player may double when it is his turn only before rolling the dice, but not after rolling cocked dice."とあり、私が教わったことと同様のことが書かれています。シェイクした瞬間にダブルの権利が無くなるのであればそのように書かれるはずなので、この文を読むとセーフと解釈できるような気がします。
また、シェイクがロールの動作の一部とみなされるかについては、文中でも"shake"と"roll"は排反な行為として使い分けられているようですし、そもそもShakeは振るという意味、Rollは転がすという意味だから、シェイクがロールに含まれるという解釈は何となく不自然な気がします。あくまで私個人の意見ですが。


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 記事の件名: Re: ダブル時の挙動に関するご質問
投稿記事Posted: 2018/03/20 19:37 
オフライン

登録日時: 2011/11/16 21:22
記事: 880
お住まい: 長野
気になったので、他のソースも探してみましたw

UKBGFのルール(http://ukbgf.com/wp-content/uploads/UKB ... ion1.3.pdf)では、

P10に
"a valid roll consists of the dice being shaken vigorously, but not excessively, in a cup and then rolled out of the cup and across the playing surface of the board."

P13に
"It must be used before any attempt to roll the dice however, and therefore cannot be used after an invalid roll. "

とあり、こちらを見るとShakeはRollに含まれるような記述になっていますね。


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 記事の件名: Re: ダブル時の挙動に関するご質問
投稿記事Posted: 2018/03/21 23:45 
オフライン

登録日時: 2011/11/03 00:27
記事: 28
nishikenさん、わざわざ調べていただいてありがとうございます。

私は、nishikenさんと全く同じで、「ロールする前(つまりダイスがカップから振り出される前)までならダブルして良い」と認識していました。

シェイクとロールは前後関係が明確であり、
①ロールする前にはシェイクしなければならない、と
②シェイクした後にはロールしなければならない、は全く別物ですよね。
#ロールした後にシェイクはできませんよね。

ルールブック(4.4.4.2ダブルについて)(4.4.1.4ロールについて)も、UKBGFのルールも、①については書いてありますが、②への言及はないという認識です。

とはいえ、マナー的にはよくないというのは分かっていますので、なるべくシェイクした後にはダブルしないようにします。ww


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