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作成者 メッセージ
 記事の件名: Re: 第18期盤聖戦決勝トーナメント
投稿記事Posted: 2011/10/18 20:40 
オフライン

登録日時: 2011/08/13 15:05
記事: 115
市川勝規-田中準一戦は20日19:00からPlay65で行います。
IDはspbackgammon vs satoshi_2104です。


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 記事の件名: Re: 第18期盤聖戦決勝トーナメント
投稿記事Posted: 2011/10/18 23:22 
オフライン

登録日時: 2009/08/28 21:03
記事: 335
fairytailsさんの説明に対して、自分が勝ったから思うのですが

1枠‐3枠で1枠側で勝った人間は予選で2枠取ったのと同じ意味だと思いますので、ベスト8で負けた時の優先ではBかCと同等になるのではと感じましたが、違いますでしょうか?
まあ優先があったとしてもお世話になるケースは稀だとは思いますが・・・。

また別件ですが、このトーナメントのディレクターはどなたでしょうか?
プレーオフ結果とか1回戦とかがレーティングに反映されていないようですが(中村‐矢澤戦は反映されているようですが)、まとめて入力するのでしょうか?
これは個人的に人のレーティングとか対戦成績を見るのが好きなだけなので、実害は無いです。ただの小言とお捉えください。


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 記事の件名: Re: 第18期盤聖戦決勝トーナメント
投稿記事Posted: 2011/10/19 01:25 
オフライン

登録日時: 2007/04/03 11:21
記事: 863
トーナメントディレクターは望月さんです。

さて、所村さんの質問に対して回答します。

今回の方式は最初に以下の点だけが決まっていました。
・ダブルエリミネーションで行い、メイン2名とコンソレ2名が
ファイナル4へ進出する
・メイン側から進出でもコンソレ側から進出でもファイナル4
は同じ条件(特にメイン側の優遇措置なし)

それで、その後、メイン側の抽選方法として
・昨年の日本選手権の方式で行うと、望月さんから書き込み
がありました。これは、1枠に対してByeの独立抽選(2枠者
は2回引ける)、2枠者をトーナメントの片隅に全部まとめる
というものです。

10月2日に四谷例会にて抽選会を行いました。そこで、望月
さんに、この時点で決まっていない詳細について決めていた
だきました。私は、ある基準をもとに方式の提案をしましたが
最終的に決定したのは望月さんです。
で、その、ある基準というのは、すでに決まっていることは変
更せず(といっても、すでに述べたように、2枠者を片隅にま
とめるのは、3枠になった人のほうが1枠(でByeひけず)よ
りも多かったので変更せざるおえませんでしたが)、その上で
1枠の価値をできるだけ均等に近づけるというものでした。
今回の予選規定で、2枠単位にまとめるのが強制されていた
ので、これで2枠が1枠に比べて1枠の価値があまりに低い
のはまずいと思いましたので。

ダブルエリミネーションで、メイン側は1枠の価値はこの方法
で均等になりますが、コンソレ側はどうでしょうか。2枠と1枠
でお互いByeを引けなかった例で考えてみると・・・
2枠者はいわば自分同士が1回戦で戦い、その勝ったほうだ
けがメイン側にいるわけです。でも本来は負けたほうはコンソ
レの底の分があるはずですよね。その分がなくなっている分だ
け、1枠の2倍の価値はありません。
その分、コンソレでByeがどこかに発生する分を、もともと2枠
持っていた人の誰かが獲得できるとしました。

ちなみに、今回の方式で、1枠者のBye抽選前時点でのファイ
ナル4へ残れる確率を計算してみます。

全体で22枠でしたので、Byeを引けるのは22分の10、引けな
いのは22分の12

Byeを引いた場合 メインベスト16から
メイン16負け(2分の1)→コンソレ32から(16分の1で通過)
メイン8負け(4分の1)→コンソレ16から(8分の1で通過)
メイン4に残る(4分の1)→2戦1勝でいい(4分の3で通過)
全部合計で32分の8です

Byeを引けない場合 メイン32から
メイン32負け(2分の1)→コンソレ32から(16分の1)
メイン16負け(4分の1)→コンソレ32から(16分の1)
メイン8負け(8分の1)→コンソレ16から(8分の1)
メイン4に残る(8分の1)→2戦1勝でいい(4分の3)
全部合計で32分の5です

(8/32)*(10/22)+(5/32)*(12/22)=(140/704)=0.19886・・・
22枠のうち4枠は、4/22=0.1818・・・

なのでこの方式でも1枠者のほうが1枠の価値は高いわけ
です。ということから私はこの方法を提案しました。

所村さんはByeを引けなかったので、1ラウンド目を勝った
時にすごく損しているように感じますよね。1枠者同士の比
較ではByeが単純に引き得ですから。1枠でBye引けなか
った3名は、抽選が終わった時点で、ファイナル4へいける
のが15%強しかなかったわけですからね。

結論としては、抽選前の時点で1枠の価値を均等化に近づ
けることを優先して(つまり2枠側優遇)、方式を決めてから
Byeの抽選をしたので納得してくださいというしかないです。

コンソレの底を64にするとかすれば、他にもやりかたはあ
ったのだけど、進行の都合もありラウンド数を増やしたくな
いという点もありました。

全然説明になっていない気もしますが、ようするに、もとも
と2枠でByeひけていない人と、所村さんを比較して、
所村さんは最初負けてもコンソレ32があった(もともと2枠
で自分同士が1回戦で当たって負けたほうがそれがない)
という利点があり、そのかわりに、最初勝った時にそのあ
とのコンソレBye優遇分で損することでバランスとっている
と考えてください。

参加者が方式に興味を持ち、意見を言うことは私はいいこ
とだと思います。それが今後より良いシステムつくりにもつ
ながりますからね。思うこと、納得いかないことなどなんでも
レスいただければと思います。私も提案した人の当然の義
務として、いくらでも回答します。


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 記事の件名: Re: 第18期盤聖戦決勝トーナメント
投稿記事Posted: 2011/10/19 01:40 
オフライン

登録日時: 2007/04/03 11:21
記事: 863
で、レーティングに反映されていないのは

東京Aプレーオフ
片上 2-0 那須 10/15

決勝T1回戦
四鹿 2-1(○×○) 片上 10/16
所村 2-0 小野 10/16

ですね。

1回戦最終戦の市川さんと田中準一さんの対戦は20日19時から
Play65で行われるとのことです。

これが終わり次第、2回戦以降の抽選を行ってください。


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 記事の件名: Re: 第18期盤聖戦決勝トーナメント
投稿記事Posted: 2011/10/19 10:50 
オフライン

登録日時: 2007/03/23 10:48
記事: 4220
お住まい: TOKYO
レーティングは東京に戻ったら対戦日通りに入力します。

来季の方式についてはどうしましょうかね。
10月中には大枠を決めてリーグの募集を始めたいと思っています。
なにかご提案があればここに書いていってください。


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 記事の件名: Re: 第18期盤聖戦決勝トーナメント
投稿記事Posted: 2011/10/19 23:14 
オフライン

登録日時: 2007/04/03 11:21
記事: 863
私は事前に決まっていればなんでもいいです。できればリーグ募集
前に決勝トーナメントの方式が決まっているほうがいいですね。

さて、私が聞いた範囲では、Byeがないほうがいいという意見が多
かったです。せっかく赤坂とかで総当りリーグをやってでた結果が
Byeの抽選で簡単に同じになってしまうのはどうかということで、私
はギャモンのトーナメントなんてByeの抽選が普通にあるものだか
ら、それは気にならないのだけど、まあでも真剣にリーグに臨んで
いる人がそう考えるのはわかりますし、おそらく正しいのでしょう。

そこで、全体の枠数を32に調整するのはいかがでしょうか。地区
予選(ネット予選含む)開催希望地区は、規定の締切日、たとえば
11月中旬までに予選参加者名簿(4名以上)を提出、またその際
に希望する最大枠数も明記(もらえるだけほしいでもいいです)、
その上で、参加者数とレーティングに応じて(今回の枠数計算の
方法により求められた数字で)全体が32になるように比例配分す
るということで解決します。
おおざっぱにいえば、各地区の枠が今回の1.5倍程度になります。

もちろん、1枠に対して規定の参加費がかかるので、計算で求め
られた枠数すべてを引き受ける必要はありません。たとえば、埼玉
は最大でも1枠でいいよということも可能です。

前年優勝者は2枠、アドミラルTは1枠など、特定のものはあらかじ
め決めてもいいでしょう。

また、ダブルエリミネートも私が聞いた限りでは複雑で不評なようで
す。わかりやすいということは、広めるために大事なことでありますし。
今回はダブルエリミネート方式がBye抽選の運を緩和する意味もあ
ったと思います(Bye引けるかどうかで2倍が1.5倍程度に緩和され
ています)。

全体を32枠に調整することによりByeがなくなるので、シングルエリ
ミネートでいいかなとも思います。そうすることによりファーストステー
ジが6ラウンドから3ラウンドに減り、進行が楽になること、参加者の
負担も減ります。遠征してまでボードでやりたい人もいますし、そうで
なくてもネットでも4時間程度は見ておかないといけないものを6ラウ
ンドも調整するのは多くの人にとって大変でしょう。

また、地区に割り当てられた枠をどのように配分するかは地区で決め
ていいと思います。2枠単位で割り振らなければならないということは
必要ないと思います。1枠の代表者がたくさん出ても何も不都合はな
いわけですから。前年優勝者枠、アドミラルT枠、大阪チャレンジカッ
プ枠などもあるので、1人最大2枠ということにするのも難しいわけで
すし、誰が何枠取ろうとも問題ないと思います。これもダブルエリミネ
ートだと扱いが複雑なので、シングルエリミネートのほうがいいと思う
理由です。

ファイナル4を選抜して、その4名がどこかに集まりボードで準決勝、
決勝を行い、入賞者はその4名というのは良いと思います。

----------------------------
意見や提案があるかたはぜひ書き込むといいと思います。次回どう
するかはまだ決まっていないことなので、ここで意見や提案を言うこと
はかなり意味あると思いますよ。特に、名人や盤聖に思いいれがあり
頑張りたいと思っている人こそ。


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 記事の件名: Re: 第18期盤聖戦決勝トーナメント
投稿記事Posted: 2011/10/20 11:17 
オフライン

登録日時: 2008/12/04 11:51
記事: 193
おおむね西川さんの書かれていることに賛成です。

あと、これは各地区の判断でしょうが、東京リーグはもうすこし短くてもいいかな、という気はしています。
名人リーグは世界選手権決勝に合わせて25pマッチ、という理由だったと思うのですが、モナコも1回戦は15か17ぐらいだったと思いますし、名人戦も本戦から25にしても十分なような。


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 記事の件名: Re: 第18期盤聖戦決勝トーナメント
投稿記事Posted: 2011/10/20 22:45 
オフライン

登録日時: 2007/04/03 11:21
記事: 863
1回戦、市川-田中準一戦は、
田中さんが2-1(×○○)で勝ちました。

これで1回戦がすべて終了、1枠-3枠の対戦はすべて1枠
側が勝ちました。

メイン側 
ベスト8
田中達也(大阪)  C
中村慶行(ネット)  B

ベスト16
長谷川俊介(大阪) A
皆上強志(ネット)  A
木原直哉(埼玉)
川上博之(ちば)
林明男(名古屋)
片上大輔(東京)  B
四鹿和彦(東京)
所村正晴(北九州)
小野大地(東京)  B
矢澤広伸(現盤聖) B
市川勝規(ネット、アドミラルT)B
田中準一(大阪)

*名前の横のアルファベットは、メインベスト8で敗退時のコンソレ
Bye優先順位(A>B>C)
メインの組み合わせ抽選には関係ありません。

>望月さん
ということでメイン側第2ラウンド以降の抽選をお願いします。                       


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 記事の件名: Re: 第18期盤聖戦決勝トーナメント
投稿記事Posted: 2011/10/22 00:00 
オフライン

登録日時: 2007/03/23 10:48
記事: 4220
お住まい: TOKYO
皆上強志氏、市川勝規氏の立会いの下、GridGammonにてDrawが終わりました。
http://www.backgammon.gr.jp/tourney/index.php?t=398


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 記事の件名: Re: 第18期盤聖戦決勝トーナメント
投稿記事Posted: 2011/10/22 00:01 
オフライン

登録日時: 2007/04/03 11:21
記事: 863
メイン2回戦以降の組み合わせ抽選を、さきほど、Gridgammonにて
望月さんに、市川さん、皆上さん立会いのもとで行っていただきました。

メイン側のトーナメント表はこれで完成です

田中達也(大阪)  C
中村慶行(ネット)  B

田中準一(大阪)-小野大地(東京)B
林明男(名古屋)-木原直哉(埼玉)

四鹿和彦(東京)-川上博之(ちば)
皆上強志(ネット)A-長谷川俊介(大阪)A

所村正晴(北九州)-市川勝規(ネット、アドミラルT)B
片上大輔(東京)B-矢澤広伸(現盤聖)B

ラウンド2 10月24日(月)~11月 2日(水)
ラウンド3 11月 3日(木)~11月 13日(日)

ベスト16の対戦はラウンド2ですので、11月2日までにお願い
します。
田中達也さんと中村慶行さんの対戦はベスト8の対戦でラウンド
3になります。こちらは11月13日までに行ってください。もちろん
早く終わらせていただいてもいいです。
メイン側ベスト16の対戦が終わり、次の相手が決まったところは
すぐにラウンド3をはじめていただいてかまいません。

ラウンド2が終了次第、ラウンド2でメイン敗退した6名のコンソレ32
の組み合わせを抽選します。
ラウンド3が終了次第、ラウンド3でメイン敗退した4名のコンソレ16
(一番優先順位高い人はコンソレ8)の組み合わせを抽選します。
コンソレのトーナメント表はラウンド3終了後に完成します。

質問などは遠慮なくレスください。


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 記事の件名: Re: 第18期盤聖戦決勝トーナメント
投稿記事Posted: 2011/10/22 00:12 
オフライン

登録日時: 2007/04/03 11:21
記事: 863
ラウンド2、10月24日からとなっていますが、もちろんもうはじめて
いただいていいですよ。


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 記事の件名: Re: 第18期盤聖戦決勝トーナメント
投稿記事Posted: 2011/10/22 01:50 
オフライン

登録日時: 2007/03/23 10:48
記事: 4220
お住まい: TOKYO
来季の方式についての私の意見は下記の通り。

今期の方式を概ね引き継ぎ、そのうえで
・グランドファイナルをシングルエリミネーションにする
・各支部の代表者は1枠又は2枠とし、支部が決められる
・予選を開催できる条件として、半年で30人以上のレーティング例会参加者がいること、という条件を廃止し、
代わりに月1回以上例会(レーティング例会でなくてもよい)を開催する、とする。
・ネット予選の参加者で、地元の例会で予選がある人の参加費と、無い人の参加費に差を設ける

まず、グランドファイナルをシングルエリミネーションにするのは、分かりやすくなる上に
プレイヤーの負担が軽くなります。運の要素が増えるのが残念ですが、シングルにする方がトータルで優りそうです。

1枠にするか、2枠にするかは支部に任せて良い気がします。これはマイナーチェンジで、どっちでも
良いというのが本音です。

予選を開催できる条件として半年で30人以上の参加者、というのは慣例的につけたものでしたが、
私の意に反してこの条件のせいで北海道例会が予選を開催できなくなってしまいました。意味が無い決まりでしたので
とりやめ、代わりに月1回以上例会を開催する(R例会でなくてもOK)としましょう。
これも開催できない月が万一あってもOKの緩い決まりでいいでしょう。

ネット予選については、地元に例会が無い人が参加するのは良いと思うのですが、地元に例会がある人が
その予選に出ないでネット予選に出るのは若干残念な気がしています。その人の地元の例会の予選に参加してもらう方が
例会も盛り上がります。差と言うのは、2000円ぐらいで良いと思います。
ネット予選がどんどん参加人数が増えて、地元の予選は成立しないという状況に変化していくのは、
目指すべき方向性とは違う気がします。差額は交通費プール金にいれておきます。

西川氏の32枠にするという方式も魅力的なのですが、いくつか弱点がある気がします。
・32枠にうまく配分できるのか、若干不安。拒否する支部が多くて32枠に満たない場合
枠の単価を下げることにするのでしょうが、そのあたりの調整がちょっと複雑そうです。

・グランドファイナルの価値が下がりそう
たとえば東京支部がもらえるだけもらうとすると1部リーグは5枠ぐらいもらえることになり、
そのうえで全員1枠とかにすると参加さえすればグランドファイナルの枠がもらえることになり、
グランドファイナルの価値が下がりそうです。

・11月中旬ごろに全支部に名簿を提出させるのは多分難しい
前回の状況から考えて、11月の中旬に全支部が名簿提出と言うのは多分無理だと思います。
となると全支部の名簿提出を待ち、そのうえで枠を比例配分し、そして各支部でリーグの方式を決め・・・とやっていると
開始が遅れてしまいそうです。


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 記事の件名: Re: 第18期盤聖戦決勝トーナメント
投稿記事Posted: 2011/10/22 02:50 
オフライン

登録日時: 2007/04/03 11:21
記事: 863
まあ私も少し気がかりな点はありました。

>・32枠にうまく配分できるのか、若干不安。拒否する支部が多くて32枠に満たない場合
枠の単価を下げることにするのでしょうが、そのあたりの調整がちょっと複雑そうです。

たぶん、これは大丈夫だと思います。本線に参加したいと思う絶対的な
人数は30名はいると思いますので。しかし・・・

>・グランドファイナルの価値が下がりそう
たとえば東京支部がもらえるだけもらうとすると1部リーグは5枠ぐらいもらえることになり、
そのうえで全員1枠とかにすると参加さえすればグランドファイナルの枠がもらえることになり、
グランドファイナルの価値が下がりそうです。

これはその通りで、決勝トーナメント進出としての価値は下がりますね。
本線進出=すごいこと という価値観も大事なことですからね。
希望者の大半が出れるのだとオープントーナメントと同じわけで、地区
代表を予選で選抜→本線 という趣旨的にもどうかというのもありますね。

>・11月中旬ごろに全支部に名簿を提出させるのは多分難しい
前回の状況から考えて、11月の中旬に全支部が名簿提出と言うのは多分無理だと思います。
となると全支部の名簿提出を待ち、そのうえで枠を比例配分し、そして各支部でリーグの方式を決め・・・とやっていると
開始が遅れてしまいそうです。

一番問題なのはこれなんだよね。あと、全体の枠数を固定しないほうが、
ネット予選の開始が後でも問題ないとか、急遽参加したくなった地区があ
っても問題ないよとか利点が多いのも事実ですね。

Bye引くかどうかで2倍違うとかどうなの?という点への解決で考えたけど
現実的に難しそうなのであきらめるのもしょうがないかなあ。

で、望月さんの案は、地区予選に割り振られた枠を、1枠もしくは2枠で、
振り分け、それは支部の判断でいい。で、大阪チャレカ枠とか東京アドミ
ラルT枠のように、リーグと重複参加ができるものと両方枠を取った場合
、結果として3枠になるのは問題ないということでいいですか?
前年優勝者枠もあるので、結果として3枠者とかが出ても問題ないとは
思います。(というか、32枠に調整しない以上は2枠でBye引いて3枠と
か普通にいるわな)

それで、3枠者がいる場合、ラウンドごとにリドローしましょう。強制的に
2連続で同じ相手とあたるよりいいと思います。(抽選の結果やはり当た
ったというのはありだと思います)
日本選手権は進行の都合もあり、2連続対戦型ですが、オンラインで
ラウンドごとに進めるようなものであればリドローのデメリットはないですし。

3枠で2つByeを引いて5枠になったとかもありえるけど、それはそれで、
1枠と4枠に分けて考えればいいだけのことで(1枠分で2連勝した時点
でファイナル4確定)。シングルエリミネートならば問題はなさそうですね。

という解釈でよければ、望月さんの案で私はいいと思います。

私は自分で出る分には複雑でもかまわないし、今回のダブルエリミネート
は良い方法だと思うのだけどね。でもこれ、わかるように説明するのが、
わかっているつもりの私が大変に思うくらいなので、やはり複雑なんだろ
うね。


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 記事の件名: Re: 第18期盤聖戦決勝トーナメント
投稿記事Posted: 2011/10/24 14:56 
オフライン

登録日時: 2007/04/03 11:21
記事: 863
現在の進行状況です。この週末に2対戦終わったとのことです。
メインベスト16の、四鹿-川上戦が、22日のちば例会で行われ
四鹿さんが2-0で勝ったとのことです。
また、林-木原戦が23日にネット対戦で行われ、木原さんが
2-1(○×○)で勝ったとのことです。
四鹿さんは選手権優勝の勢いに乗っていますね。木原さんは、
今回予選初開催となった埼玉代表として、埼玉に記念すべき1
勝をもたらしました。

メイン側
田中達也(大阪)  C
中村慶行(ネット)  B

田中準一(大阪)-小野大地(東京)B
木原直哉(埼玉)

四鹿和彦(東京)
皆上強志(ネット)A-長谷川俊介(大阪)A

所村正晴(北九州)-市川勝規(ネット、アドミラルT)B
片上大輔(東京)B-矢澤広伸(現盤聖)B

コンソレ32
林明男(名古屋)
川上博之(ちば)

*コンソレ32はメイン16で敗退した6名がまわります。組み合
わせはラウンド2終了後ランダムドローにて決定します。

ラウンド2 10月24日(月)~11月 2日(水)
ラウンド3 11月 3日(木)~11月 13日(日)


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 記事の件名: Re: 第18期盤聖戦決勝トーナメント
投稿記事Posted: 2011/10/24 18:08 
オフライン

登録日時: 2011/08/13 15:05
記事: 115
ラウンド2
田中準一(satoshi_2104)vs小野大地は26日19:00からPlay65で行います。


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