日本バックギャモン協会掲示板

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作成者 メッセージ
 記事の件名: Re: 第二期ベスト16以降の日程調整掲示板
投稿記事Posted: 2019/11/10 11:56 
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登録日時: 2018/11/01 23:47
記事: 60
望月様

いろいろお聞きしたいことがあるのですが、まずは一つ目。
「賽王戦運営責任者」という肩書は一体何なのでしょうか?
これまで、私は第二期賽王戦に関する裁定の最高責任者は、ディレクターである澤端氏だと思っていました。
実際、彼は11月7日午前1時20分の投稿で「責任は全て運営の自分にあります」と明言しています。
望月さんが「賽王戦運営責任者」であることは、JBLウェブサイトにも、JBLからの賽王戦に関するメールにも書かれておらず、本日11月10日午前9時27分受信の望月さんからのメールで私は初めて知りました。
望月さんが「賽王戦運営責任者」であるならば、澤端氏はうそをついていたということでよろしいでしょうか?


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 記事の件名: Re: 第二期ベスト16以降の日程調整掲示板
投稿記事Posted: 2019/11/10 12:16 
オフライン

登録日時: 2018/11/01 23:47
記事: 60
長時間待たされたり、試合はそもそも無効だと言われたり、挙げ句の果てには不戦勝ですらないと裁定を変えられたりと、今回の騒動でかなりうんざりしています。
掲示板で私に援護射撃をしていただける方がいらっしゃると、大変ありがたいです。
自分より実績があり、バックギャモン界における地位の高い方に一人で立ち向かっていくのは、精神的にかなりきついものがあります。


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 記事の件名: Re: 第二期ベスト16以降の日程調整掲示板
投稿記事Posted: 2019/11/10 12:29 
オフライン

登録日時: 2018/11/01 23:47
記事: 60
望月様

望月さんに澤端氏の裁定を変更する権限があるとするならば、「やむをえない事情」には機器の不調によるインターネットへの接続不良が含まれると解釈した澤端氏の裁定も覆すことができるということになりますよね?
解釈を変更して含まれないということにして、ペナルティルールにより、磯部—松岡戦は私の勝ちとしていただけないでしょうか?


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 記事の件名: Re: 第二期ベスト16以降の日程調整掲示板
投稿記事Posted: 2019/11/10 12:32 
オフライン

登録日時: 2018/11/01 23:47
記事: 60
望月様

「両者の合意による不戦敗、不戦勝というのは当事者同士で勝敗を決定していることと変わりがない。バックギャモントーナメントでは試合は全力で戦うことが義務付けられている。」とのことですが、これは公式トーナメントルールのどの条文に基づいた判断なのでしょうか?


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 記事の件名: Re: 第二期ベスト16以降の日程調整掲示板
投稿記事Posted: 2019/11/10 13:36 
オフライン

登録日時: 2018/11/01 23:47
記事: 60
望月様

本大会においては、川島—下平戦で下平氏の不戦敗の申し出が認められ、川島氏が不戦勝した先例がすでに存在しています。
なぜ下平氏の申し出を認めたにもかかわらず、磯部氏の申し出は認めないのでしょうか?
大会が終わってルールの運用を見直すならまだ理解できますが、同一の大会においては、同様の事例に対しては同様の裁定を下すべきではありませんか?
これではダブルスタンダードです。

viewtopic.php?f=55&t=4680&start=15#wrapheader


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 記事の件名: Re: 第二期ベスト16以降の日程調整掲示板
投稿記事Posted: 2019/11/10 20:28 
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登録日時: 2011/10/23 17:12
記事: 527
>松岡さん

日野です。これから書く内容は、僕個人の意見であって執行理事としての公式見解ではないことをまずはご理解ください。

①まず、多くの時間とやりとりによって非常に良くない気分であることは容易に想像できますし、ネットの試合ならではのトラブルでもあり、僕自身も経験があります。その点は深く同情します。

②賽王戦のディレクターは澤端さんですので、運営上の問題が生じた場合はそれは彼に至らない点があったと考えられますが、責任を取るのはJBLです。なぜなら澤端さんはJBLに委託されたトーナメントディレクターだからです。望月さんはJBLの、賽王戦の担当であるのであって、望月さん個人で判断がなされているということではありません。今回の裁定も執行理事会の承認があって初めて望月さんが行ったものです。

③「不戦勝ですらないと裁定を変えられた」というのは正しくありません。その裁定を行う権限はルール委員会にあり、現在はその判断を待っている状況です。

④「やむを得ない事情」に関して裁定を求めるのであれば、その旨をJBLに報告する権利がすべてのプレイヤーに与えられています。それはトーナメントルールの5.5に記載されています。その場合でも、その裁定を下すのはルール委員会であり望月さん個人ではありません。

⑤「全力で戦う義務」に関しては、トーナメントルールの4.6に、プレイヤーは数学的に確定していないゲームのセトルをしてはならないとの記載があるので、そこから導くことが出来ると考えます。

⑥川島さんの件に関してはその経過を全く知らないので何とも言えません。
ただ、
⑴今回は日程調整の困難によって引き起こされた問題ではない。
⑵今回はベスト4の試合であり、試合の価値は非常に高い。つまり、不戦敗の発生によるトーナメントそのものの存在価値に与える影響は全く異なる。
と個人的には考えます。

松岡さんとは大会で何度か会っていて、これからも試合をしたいと思っている若手プレイヤーの一人です。この件がうまく松岡さんの納得のいく経過をたどるといいなと思っています。


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 記事の件名: Re: 第二期ベスト16以降の日程調整掲示板
投稿記事Posted: 2019/11/10 20:59 
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登録日時: 2015/04/15 05:38
記事: 190
直接の当事者ではないですが、別の大会で当事者になりうるので、意見だけは言わせてください。

今回の問題は「公式発表がコロコロ変わったこと」と「(そうではないにせよ)当事者である選手に不公平感を与えたこと」、「ルールの不備」と考えます。

特に公式発表が途中で変わったのはだめで、確定情報を最初から流さなければいけません。

ディレクターとルール委員の話が出ていますが、「ディレクターの」ヒカルリさんはどの程度理解していたのでしょうか?
ちゃんと理解していたのならルール委員にお伺いを立てるくらいはすると思うのですが、しなかったのか?独断で発表したのか?

そうであれば、体制の不備が招いたとも言えます。

そのところの認識の共有はできていたのですか?

あと、そもそも正規に対戦場に来た人に、「どのような理由であれ対戦場に来なかった人」にペナルティを与えず、70分も待たせて再調整、というのはあり得ないと思います。
例えば、神谷さんの書き込みがあった時間までのペナルティで再戦とかできます。

これは不備の話なのでルール調整でなんとでもなります。
インターネットの大会ならINBCにも知見があると思いますので、そちらを参考にしてもいいかもしれません。

この件は、「二度と、どの大会でも起きないように」、理事会にて対策を徹底していただきたいと思います。


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 記事の件名: Re: 第二期ベスト16以降の日程調整掲示板
投稿記事Posted: 2019/11/10 21:02 
オフライン

登録日時: 2018/11/01 23:47
記事: 60
日野様

投稿ありがとうございます。
いくつか質問があります。

不勉強で恐縮ですが、JBLの大会における組織の構造がよく理解できません。
②は「裁定」がすでに終わっているかのような書きぶりですが、③には「判断を待っている状況」とあります。
あらためて「裁定」の定義を教えていただけないでしょうか。

「セトル」についてですが、これはすでに試合が開始された後に両者が八百長をすることを禁止する趣旨の規定ではないでしょうか?
そう解釈しなければ、大会のジャックポットでセトルが行われていることを説明できません。
ジャックポットにルールが適用されないとすれば、初期配置ですら変えても構わないということになりかねません。

⑥についてですが、「今回はベスト4の試合であり、試合の価値は非常に高い」とあります。
この意見は、裏を返せば、「価値が低い試合がある」とおっしゃっているということですよね?
全ての試合は同様に尊いのですから、同様に裁定されるべきではないでしょうか?
また、仮に価値に違いがあるとして、その線引きが不明瞭です。
これでは運営の恣意的なルールの適用がまかり通りかねません。


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 記事の件名: Re: 第二期ベスト16以降の日程調整掲示板
投稿記事Posted: 2019/11/10 21:59 
オフライン

登録日時: 2015/04/15 05:38
記事: 190
追記します。

「全力で戦う義務」とありますが、そうであるならば「そうである環境、体制」を作れていますか?
人が足りないとかいろいろあるかと思いますが、今回の件は単に「報連相ができていない」という低レベルのものだと思うので、言い訳にならないです。

私が当事者であるなら、磯部さん松岡さんどちらの立場でも「そのような状態では対戦できない」ので辞退します。

起きてしまったことは仕方ないです。
今回のようなことが二度と起きないよう、徹底した検証と対策を期待します。


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 記事の件名: Re: 第二期ベスト16以降の日程調整掲示板
投稿記事Posted: 2019/11/10 22:12 
オフライン

登録日時: 2011/10/23 17:12
記事: 527
>松岡さん

②は「裁定」がすでに終わっているかのような書きぶりですが、③には「判断を待っている状況」とあります。
あらためて「裁定」の定義を教えていただけないでしょうか。
>既に終わっているのは、「JBLを代表した望月さん(執行理事会の承認が前提)」の「今回の件に関してルール委員会での再判断を求める」という裁定です。
待っているのは「ルール委員会」による「不戦敗が成立するか否か」の裁定です。

「セトル」についてですが、これはすでに試合が開始された後に両者が八百長をすることを禁止する趣旨の規定ではないでしょうか?
そう解釈しなければ、大会のジャックポットでセトルが行われていることを説明できません。
ジャックポットにルールが適用されないとすれば、初期配置ですら変えても構わないということになりかねません。
>トーナメントディレクターは、トーナメントルールに制限されずに、現実に対応した柔軟な裁定を下すことが出来ると1.2に記載されています。ジャックポットでのセトルはそれに該当すると考えられます。実際、それに関する異議申し立てはこれまでなかったと思います。当然、ジャックポットでのセトルに問題があると考えるのであればJBLにその旨を報告する権利があります。
初期配置を変えても構わないと考える場合も、その旨をまずトーナメントディレクターに伝え、認められなかった場合はJBLにその旨を報告する権利があります。あくまでこれまではそういうことがなかったということです。

⑥についてですが、「今回はベスト4の試合であり、試合の価値は非常に高い」とあります。
この意見は、裏を返せば、「価値が低い試合がある」とおっしゃっているということですよね?
全ての試合は同様に尊いのですから、同様に裁定されるべきではないでしょうか?
また、仮に価値に違いがあるとして、その線引きが不明瞭です。
これでは運営の恣意的なルールの適用がまかり通りかねません。
>全ての試合が同様に尊いかどうかは、個人の判断によります。ベスト4の試合が、それよりも前のラウンドの試合よりも価値が高いというのは、普通の感覚だと思います。
「運営の恣意的なルールの適用」とありますが、そもそもJBL主催のトーナメントにおいて、トーナメントディレクターは「理由の如何を告げることなくエントリーを拒否すること」が出来ます。この目的はトーナメントディレクターが大会をより良いものにするためであると考えられます。つまりトーナメントに参加する以上、トーナメントディレクターの判断は絶対なのです。そして、そこでの結論に異議がある場合には今回のようにルール委員会が招集されます。
JBL主催の大会に参加している以上、トーナメントディレクターに従う義務があります。そしてその判断に問題があると判断された場合の最終決定権は「ルール委員会」にあります。どのプレイヤーもその裁定を受け入れなければなりません。それらの裁定は、トーナメントルールに基づいてなされるため、そのプロセスが「恣意的」であることはありません。その裁定の内容を「恣意的」と考えるかどうかは個人の自由です。

日野


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 記事の件名: Re: 第二期ベスト16以降の日程調整掲示板
投稿記事Posted: 2019/11/10 22:45 
オフライン

登録日時: 2018/11/01 23:47
記事: 60
日野様

ご説明ありがとうございます。

「トーナメントディレクターは、トーナメントルールに制限されずに、現実に対応した柔軟な裁定を下すことが出来ると1.2に記載されています。」
そうだとすれば、澤端氏が不戦勝(敗)を認めたことは「現実に対応した柔軟な裁定」であったといえるのではないでしょうか?

「ベスト4の試合が、それよりも前のラウンドの試合よりも価値が高いというのは、普通の感覚だと思います。」
これは論点のすり替えではありませんか?
試合の価値が異なることは、異なる裁定を下すことを是認する根拠とはなり得ないのではないでしょうか?


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 記事の件名: Re: 第二期ベスト16以降の日程調整掲示板
投稿記事Posted: 2019/11/10 23:12 
オフライン

登録日時: 2011/10/24 22:22
記事: 113
こんにちは。完全な外野、かつ現在暫定的にJBL会員ではない立場から大変恐縮ですが
以前は会員であり、今後も再入会を考えている者としての立場で、1つだけ提案させて頂きます。

今回、望月さんがこのような判断に至った理由自体は、本日9:28の投稿でよく理解できます。
しかし客観的に見ると、明らかに決定事項として進行したと思われていたことが、
一転して覆る可能性が提示されたことになります。それによって、
当事者をはじめとして各参加者等にかなりの混乱が広がるのは自然のことだと思います。

それだけに、今回コミッティによる再判断の提案をされた、運営責任者の望月さん自身から
もっと1つ1つ根拠を示した上での丁寧な説明があるべきだったと思いますし、
今からでもあるべきだと思います。そして、他の方が議論をするならばその説明の後に、
その説明をふまえて行われなければ、余計に混乱が増幅するのではないでしょうか。

「根拠を示す」というのは、本日9:28の投稿で望月さんがおっしゃっている判断が
JBLのトーナメントルールや組織体制のどの部分に基づいているのか説明する、ということです。

具体的には、松岡さんがおっしゃっている内容とも重複しますが

A.「賽王戦運営責任者」「賽王戦ディレクター」「コミッティ」「ルール委員会」
  それぞれの言葉の意味・位置づけ・関係性の説明を元にした
 「ディレクターの判断がなぜ覆り得るのか?」という疑問に対する回答
B.「バックギャモントーナメントでは試合は全力で戦うことが義務付けられている」
  ことの根拠
C.不戦敗が認められたほかの試合と、裁定が食い違う点についての説明
D.今回の試合放棄が「正当な事由」でないという判断の根拠
 (これはある程度述べられていますが、ネットカフェでGGを使うのは難しいと思いますし
  リアルでもお互いの都合から言って大会期間内にできる確証はないはずです。)

といったところを、望月さん自身が説明されるとクリアになると思います。

このうちAについてはおそらく、システムの問題ですから
日野さんの投稿で回答に代えることができるのかなと思いますが、
B以降については日野さんの投稿もあくまで個人的な解釈だと思いますので
この点について今議論するよりも、望月さんからの回答を待つべきだと思います。

以上の理由から、私自身も今の時点で個人的な見解を述べるのは
控えさせて頂きます。


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 記事の件名: Re: 第二期ベスト16以降の日程調整掲示板
投稿記事Posted: 2019/11/11 08:25 
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登録日時: 2019/05/23 19:29
記事: 26
「対戦自体成立していないのでは」と書き込んだものです。
初めに指摘した時点(youtube配信時)では神谷さんの書き込みはなく、「70分も待たせるのは酷では」と思い指摘しました(それもルールですが)。

神谷さんの書き込みもあり、ディレクター判断で対戦は成立しているとありますので、上記は撤回させていただきます。

・対戦自体は成立している
・松岡さんは時間通りにGGにログインしている
・そして既定の時間待機した
・磯部さん側から不戦敗の申し出があり、了承された

と、松岡さん側の落ち度は全くありません。
ルール委員会の寛大な決定を望みます。

私が一番心配しているのは、今回の件および今後起きうる問題で、第3回以降の賽王戦が開催されないことです。
地方在住者にとって、オンラインでのタイトル戦はとても重要です。
不戦敗も含めたオンライン対戦のルールについての対策をお願いします。


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 記事の件名: Re: 第二期ベスト16以降の日程調整掲示板
投稿記事Posted: 2019/11/11 12:23 
オフライン

登録日時: 2018/11/01 23:47
記事: 60
望月様

コミッティが開催される場合、お願いがあります。
メンバーはルール委員会の望月正行、景山充人、山本雅人の3氏とのことですが、望月さんはメンバーから外れていただけないでしょうか。
争っている一方の当事者が最終判断に加わることは、公正性の観点から問題があると考えます。
国対沖縄県の訴訟を安倍晋三判事が裁くようなものです。


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 記事の件名: Re: 第二期ベスト16以降の日程調整掲示板
投稿記事Posted: 2019/11/11 12:26 
オフライン

登録日時: 2018/11/01 23:47
記事: 60
望月様

望月さんの投稿によるならば、下平、磯部両氏は全力で戦う義務を放棄したことになります。
2人に何らかの処分を下すべきだとお考えということでしょうか?
また、不戦敗の申し出を受諾した川島氏、松岡についてはいかがでしょうか?


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